Khashoggi

¡Pues esos son el 1oo% de los países del mundo!
Si Alemania, Canadá y los demás países que han decidido no vender armas a Arabia estuvieran en la situación económica y política del gobierno español tampoco rescindirían sus contratos de venta, tenlo por seguro.
Los trabajadores no "obedecen sin pensar", solo quieren no quedarse en el paro. Y además, que España no venda armas a Arabia Saudí no les va a causar ningún perjuicio a los árabes, van a seguir haciendo exactamente lo mismo con las armas españolas o sin ellas, pues las mismas armas se las venderían los chinos, franceses o rusos...

Otra cosa es que la comunidad internacional prohibiera que nadie les venda armas, ...y que de paso rompa relaciones comerciales con la dictadura de China, y con la pseudo-democracia rusa, y con todos los demás gobiernos hijos de puta del planeta.

Lamentablemente este mundo no es un cuento de hadas y España no somos ni medio peón en el ajedrez internacional. Que pongan remedio los países que pueden y tienen que ponerlo. En mi opinión no deberíamos poner en peligro ni un solo puesto de trabajo por este asunto (otra cosa es que seamos sus amiguetes y/o les lamamos el culo como hacia el ex-rey Juan Carlitos..)

Un cordial saludo, compañero.

 

eso me recuerda luis, un escenario filosoráptor que leí por allí:

cien personas trabajan en una fábrica de balas, proveedora de municiones de un ejército que se está palmando a un turcazo de chavalos en un país lejano. cada uno de los trabajadores piensa: yo no hago ninguna diferencia. si yo no fabrico una bala, los otros noventa y nueve majes sí las fabricarán. de modo que igual se palmarán a los chavalos esos, y para colmo yo me voy a quedar sin mis centavos. si yo me quedo sin mis centavos, mis hijos son los que se van a joder. así que, como yo no puedo cambiar nada, denme mi puto cash, y en verdes pliz.

pero éste consecuencialismo, amigo, es inherentemente hijo de puta (ya lo se, todos somos hijos de puta). además, las futuras consecuencias son difíciles de preveer. muy difíciles.

si las cientos de desgraciadas almas yemenías vaporizadas en un instante no valen lo mismo que un solo puesto de trabajo español, pues no lo se, solo me aventuro a decir lo de arriba. el futuro es difícil de preveer.

un abrazo amigo.

 

Jeje ..René, no seas cabroncete y pongas en mi boca cosas que yo no he dicho..

No, yo en ningún momento he dicho que "cien almas yemeníes valgan lo mismo que un puesto de trabajo español"
Pero, ¿de verdad tú te crees que el que España no venda armas a Arabia va a salvar una sola vida yemení..? ...yo sé que tú no eres tan ingenuo, amigo.

Lo que he dicho es que haga lo que haga España, venda o no venda armas a Arabia, es absolutamente intrascendente, y que los países que dicen que no van a venderles armas no les supone ningún problema no hacerlo.

Ahora, tú me dices, Luis ¿estarías de acuerdo con que Occidente (incluida España) atacara militarmente y acabara con la realeza saudí?, ...y te diría que sí sin ninguna duda.

Solo soy realista y práctico. Si actuáramos solo guiados por la ética cortaríamos relaciones hasta con Marruecos o Francia (este último por vender armas a los árabes), y pondríamos de presidente de la nación a Solverde..

Un abrazo amigo.

 

jajajaja yo se que no lo dijiste luis. y pa nada, no pretendo que se piense que vos dijiste eso.

sin embargo, esa es la conclusión razonable a la que uno puede llegar acerca de la posición de tu gobierno. la otra, que al gobierno español le importa una mierda las vidas de los yemeníes con tal de mantenerse en el poder. lo se lo se, a tantos gobiernos del mundo también. pero hay que decirlo, así clarito (y no debería ser yo, por supuesto, un maje que no tiene absolutamente nada que ver con tu país el que lo diga) porque por alguna extraña razón esos cabrones argumentan superioridad moral frente a otros majes, externos e internos.

tal superioridad moral es ficción.

ya lo dice depeche mode:

la moral desaprobaría,
la decencia miraría por encima del hombro
lo que el destino de chivo expiatorio
ha hecho de mí.

 

Mi gobierno seguramente piensa igual que yo, y no dudes que a ninguno de los dos nos gusta un pelo el régimen saudí.
Respecto a lo de la "superioridad moral", pienso que ningún gobierno ni ningún político del mundo mínimamente honesto podría presumir de ello..

 

Estoy en buena medida de acuerdo contigo en esto, Luis. Tendría sentido, quizás, que el gobierno español promoviera un embargo general de armas a los saudíes, aunque desgraciadamente la participación o no de USA en el embargo sería totalmente decisiva. Suele confundirse la ética individual con la política, lo hizo Iglesias el otro día hablando de este tema (es facilismo de oposición esto). Otra cosa es el amiguismo con los clientes, es decir por ejemplo encubrir los crímenes saudíes para venderles las corbetas, o argumentar que las bombas españolas no matan civiles, como se ha oído. Es un poco difícil a veces distinguir el pragmatismo político del cinismo, pero no son lo mismo.
abrazo
J.

 

Pragmatismo, cinismo? para qué fabrican y venden armas todos los países del mundo? para pkantar lechugas?

Repito, estúpido buenismo el de la izquierda.

 

Esta vez no estoy de acuerdo contigo. Si todos esperamos a que se pongan de acuerdo todos para defender los derechos humanos, ninguno se moverá. Las faltas de los demás no justifican las nuestras. Cada persona y cada sociedad tiene su parte de responsabilidad por acción u omisión.

Los trabajadores de los astilleros, eso sí, deberían recibir una compensación del estado si pierden los contratos por una decisión del gobierno para defender los derechos humanos. No quiero que los inocentes resulten perjudicados.


Salud, ventura y paz, compañero.

 

Inocentes?

El que esté libre de pecado que lance la primera piedra.

Saludos cordiales.

 

¿Es mucho más criminal hoy que ayer el régimen saudí? ¿Tanto vale la vida de Khashoggi que su asesinato justifica lo que no justificaron los crímenes de guerra de los saudíes en Yemen? La política no se hace con gestos grandilocuentes, se hace con hechos, a mi entender. Y no con mentiras.
abrazo
J.

 

Esto que dices, Antonio, queda muy bonito pero no es real. España no es un país poderoso, muy rico, ni con capacidad de actuar por su cuenta como más le gustaría. Solo somos un satélite de los países fuertes y no podemos ir de héroes ni de mártires. Si cortáramos relaciones comerciales con todos los países que se saltan los derechos humanos nos iríamos a la mierda en dos días..

Y sí, está la economía del país como para costear a más parados... Tu postura es bastante demagógica, amigo. Un abrazo.

 

estoy de acuerdo al cien por cien luis.

sin embargo yo se las tengo juradas a los saudíes, y además, me tenía que quedar a gusto con tus panas para que vengan a ficharme los de el mundo juas juas juas.

demasiado cierto. de hecho podríamos ir más largo: ¿vender armas a unos maes está tuani, y vender armas a otros cabrones es hijo de puta? la sola pregunta es idiota.

pero como dije, esto va por barrios. es el turno de darle caña a estos árabes de verga, y si hace falta meterle un poco de hipocresía, juega.

un abrazo a ambos, maes.

 

No se justifican los crímenes del Yemen ni el asesinato del periodista. La política se hace con hechos, como cancelar la exportación de bombas. Si todos esperamos a que actúen todos, no se moverá nadie. Cada país y cada gobierno tiene su parte de responsabilidad por acción u omisión. El estado debe indemnizar a los trabajadores si se pierde el contrato de los astilleros por una decisión del gobierno.


Un abrazo cordial.

 

En la guerra mundial africana de finales del siglo pasado, los países mundiales, en su mayoría, pactaron no venderles armas. A machetazo limpio cortaron brazos, piernas y pechos de mujeres a cientos de miles. Millones de muertos hubieron.

En fin, inútil decir un millón de veces que nada hace más daño que el buenismo. El hombre es y ha sido el peor animal.

Saludos cordiales.

 

...¿y por qué no cortamos relaciones comerciales con China, y con Rusia, y prohibimos el turismo a Cuba, y la importación del aceite de palma de Sudamérica, y los móviles que lleven coltán del Congo, y por qué no mandamos nuestro ejército a Sudán del sur, y a ayudar al pueblo de Nicaragua, y al Yemen, y dejamos de vender armas a Turquía, y a Egipto, y a Indonesia, y a Filipinas...?

 

España no debe exportar armas, aunque se pierda dinero. Todo tiene su precio. Todos seríamos buenas personas si fuese gratis renunciar al egoísmo.

Salud y ventura.

 

Pero ¿qué no debería? ...¿exportarlas, fabricarlas, utilizarlas...?,

Y sí, todos seríamos buenos si fuera gratis renunciar al egoísmo, pero como no es gratis, con lo demás que te he dicho ¿qué hacemos?

 

Nada de eso. Podemos fabricar otras cosas más útiles. Las guerras no impulsan la economía mundial, sino todo lo contrario.

Salud, ventura y paz.

 

Estoy de acuerdo contigo, amigo, ahora solo falta recolocar a 50.000 trabajadores y reconvertir más del 1% del pib español en otro sector industrial. Pero aún así, con lo demás que te dije ¿qué hacemos?

 

Me gustaría que alguien me dijera países a los que se puede vender aceite u otras cosas útiles, países que a su vez no fabricaran ni vendieran armas o destrozaran el planeta. Y luego, que me respondieran qué diferencia hay en vender armas a esos países o alimentarlos o venderles tecnología u otras cosas si de una manera u otra continuarán matando a los vecinos.

Es decir, que podemos vender aceite a Estados Unidos aunque estos arrasen Siria.

Ta luego.

 

yo estoy con vos toño. dejame que te eche una mano contra mis bros aquí.

en primer lugar mirá, lo que te dicen el luis y el vins (voy a enamorar a la afición con esta metáfora) es que no se puede salir a la lidia con una espada de madera: no se puede salir al capitalismo armado de ingenuidad. ¿qué se puede hacer en ese caso? prohibir los toros. prohibir el capitalismo.

no es factible, cierto. probablemente vos opinás de forma similar.

bueno, ahora sí démosles caña: venderles armas a los saudíes es cabrón, por donde sea que se mire. por más que todo lo demás sea cabrón y todos los demás sean cabrones, por más que ninguno de los otros cuatro de su top faif de clientes de armamento sean teresa de calcuta, martin luther king junior, el dalai lama o la tal malala. no se puede justificar ni desde el lado nazinietzchiano de la vida porque venderle armas a esos cabrones no es ninguna lucha contra la mediocridad. no vas a obtener ni un solo beneficio: no vas a hacer que tus trabajadores en general vivan mejor. solo es más mediocridad de la misma de siempre, embotellada y lista para ser servida sobre la mesa del mismo círculo vicioso.

¿que así es el mundo? sí que lo es. pero estoy seguro que ninguno de los aquí presentes queremos que así sea.

salud a todos.

 

Ninguno de los presentes desea que el mundo sea así. Tienes razón. En un mundo que es cada vez más interdependiente, donde hemos padecido dos guerras mundiales atroces y muchas crisis económicas internacionales tremendas, el tráfico de armas a países dictatoriales es demencial. Si cada colectivo y cada país defiende sus intereses a toda costa, llegaremos a una guerra total de todos contra todos. Termino con una cita del poeta Tagore: "El nacionalismo es el egoísmo organizado"


Salud y ventura a todos.

 

Por supuesto que no se debería vender armas a ninguna dictadura, pero es que tampoco se debería tener relaciones comerciales con ellas, ni relaciones diplomáticas.. ni organizar unas Olimpiadas en ellas como se hizo en China. ...y también hacer lo mismo con otras "semi-democracias" donde sus gobiernos también asesinan periodistas y disidentes...
Pongamos el grito en el cielo por todo ello, no solo a raíz de un caso concreto (más mediático pero igual que otros casos que suceden cada día o cada semana en un montón de países en el mundo)

 

Parece ser que el caso Khashoggi ha entrado en un entreacto, donde los grandes actores estarán tramando la «versión final», de la que nunca conoceremos, por supuesto, su grado de verdad; entre otros «pequeños» detalles, aún no hay rastros del cuerpo, siempre fundamentales en estos asuntos. Yo sigo pensando que el asunto tiene demasiado aspecto de teatralización, pero... Rastreando las noticias, la única novedad que he encontrado, en el Express londinense, es que parece ser que los servicios secretos británicos estaban al tanto con antelación de la operación de los saudíes, y por otro lado dicen que, según cuenta un amigo, Khashoggi estaba tratando de encontrar sólidas pruebas de la utilización, por parte de los saudíes, de armas químicas en Yemen.
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La discusión de este tema ha derivado hacia el asunto del comercio de armas, en el que ya he dado mi opinión distinguiendo un tanto las consideraciones políticas de las éticas nacionales. Como este asunto concierne a la política exterior española, es natural que se caldeara un tanto el debate... Esta cuestión del comercio internacional de armas es, sin duda, urticante; desgraciadamente, es un negocio que vende muchos millones de dólares, no es de despreciar incluso desde un punto de vista puramente económico. El asunto de los trabajadores de los astilleros de Cádiz tiene su contraparte gigantesca en USA, donde la industria armamentística es esencial (42.000 millones de dólares de ventas en 2017): no son solo perversas inclinaciones las que llevan a Trump a comportarse como Trump...

Me ha llamado la atención en este punto la distinción que han hecho algunos comentaristas entre buenos y malos, democracias o dictaduras. Parece ser que un arma en manos de Putin fuera más peligrosa que en manos de Trump, cuando toda la historia reciente muestra lo contrario. Creo que nos hemos acostumbrado demasiado a razonar desde la impotencia: los Estados Unidos se portan como policía del mundo, nada podemos hacer para impedirlo, luego nos dedicamos a discutir en los márgenes cómo nos repartimos las migajas que nos dejan...

Seguramente el desarme es un objetivo utópico, aunque creo que el desarme nuclear, al menos, debería ser un objetivo irrenunciable: mientras existan esas armas, el mundo está pendiendo de un hilo.

saludos y gracias por las opiniones, imagino que el tema puede reavivarse si hay nuevas noticias...

Jorge

 

El desarme nuclear es imposible, amigo. El mayor problema, aunque muy difícil, es que ese armamento cayera en manos de países árabes (por su fanatismo religioso). Y si un día sucede el "apocalipsis nuclear", sencillamente nos lo habremos tenido bien merecido, ...las futuras generaciones sabrán (o no) lo que les conviene..

Y de momento, prefiero que la "policía del mundo" sea USA antes que Putin o China. Tampoco debes sobrevalorar el poder de Trump, pues más de la mitad de su país coinciden con nosotros en que es un lastre accidental/temporal..

 

También fueron lastres temporales Reagan, los Bush, etcétera, etcétera. Hiroshima y Nagasaki no fueron casusadas por el fanatismo religioso, sino por un cínico cálculo político. De cualquier manera, creo que el riesgo que implican las armas nucleares está potenciado por el azar, el error.

¿Merecer? Oh, sí, seguro, si ya nos merecimos el diluvio una vez...

abrazo

 

A pesar de todo, personalmente confío en una gran parte del pueblo norteamericano..

Un abrazo.

 

42.000 millones de dólares en ventas de armas no es esencial para USA. 700.000 mil millones es su presupuesto militar anual, Y 16 billones lo que produce USA al año, PIB.

Los que están dispuestos a matarse se matarán aunque sea a bocados. Mejor que se maten a bombaxo limpio que duele menos. No pada nada si morimos unos cuantos miles de millones de humanos. El planeta, las plantas, los animales y las piedras lo agradecerán.

Abrazos van y vienen.