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De anhelos y políticas

Tema en 'Poemas sociopolíticos y humanitarios' comenzado por dragon_ecu, 17 de Agosto de 2019. Respuestas: 21 | Visitas: 1172

  1. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    Un sentimiento
    supera lo que logra
    un pensamiento

    Amor y odio
    se mezclan en discursos
    oportunistas

    Torpe recuerdo
    termina escondido
    bajo palabras

    El pasado es
    una belleza falsa
    en lengua hábil

    Llegan promesas
    cada vez más dementes
    rebaño fácil

    Todo es gratis
    El rico ha robado
    honrado pobre
    es virtud la miseria
    delito la riqueza

    Pocos observan
    la muñeca del líder
    y su rolex de oro

    Inician pobres
    mezclados entre el lodo
    de útiles mentiras
    Mientras un voto
    les da poderes vanos
    se creen intocables

    Cruel realidad
    obstinan abrazar
    mientras se mienten
    la riqueza es mala
    Generalizan
    y también tergiversan
    Sicoanalizan
    hasta sueños ajenos
    en tanto niegan
    el progreso sudado
    de quien labora
    quien dinero invierte
    de quien arriesga
    y logra su fortuna
    sin el estado
    como si solo fueran
    borregos zurdos
    No les cabe idea
    que un trabajo
    crea riqueza digna
    Mientras los lujos
    del rojo comandante
    son justa recompensa
     
    #1
    Última modificación: 17 de Agosto de 2019
  2. Maramin

    Maramin Moderador Global Miembro del Equipo Moderador Global Corrector/a

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    Muchas verdades en este despliegue poético que nos presentas con habilidad.

    ............[​IMG]


     
    #2
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  3. Uqbar

    Uqbar Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Un compendio de denuncias bien hiladas y certeras. Felicidades!

    Un abrazo,

    Palmira
     
    #3
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  4. charlie ía

    charlie ía tru váyolens

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    tenés razón drake, pero el surgimiento de tanto cabrón en américa es la constatación del fracaso de la democracia liberal acá.

    el origen de esa sombra es el corazón de la oscuridad de un modelo impuesto por cerotes que no conocen ni nuestra historia ni nuestra idiosincrasia ni nuestros descachimbes mentales.

    se ve incluso en el menos americano de los países de américa: si la oligarquía en el poder no la hubiese cagado tanto allí, la kirchner hoy no estaría agitando el hielo de su vaso en el punto final de la patagonia, con una sonrisa de oreja a oreja.

    para cagarse en todos, la oligarquía siempre.

    salud.
     
    #4
    Última modificación: 18 de Agosto de 2019
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  5. Fingal

    Fingal Poeta adicto al portal

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    Estoy completamente de acuerdo con esto. Al menos así lo vivo en mi experiencia personal, en el intento de responder a la pregunta de qué es lo correcto (aplicado a cómo debo comportarme).

    En mi caso, donde el pensamiento , la lógica, la racionalidad por sí sola no es capaz de llegar a una respuesta, cuando entra en juego la cuestión emocional me desaparecen las dudas.

    Durante unos años de mi vida pensaba que había una especie de conflicto interno entre racionalidad y emocionalidad. Ahora pienso (sin pretensión de que sea una conclusión definitiva) que el conflicto está entre distintos aspectos emocionales y la argumentación racional la utilizamos para justificar las cuestiones que, en el fondo, resolvemos emocionalmente.

    En concreto, las dos fuerzas más intensas que observo cuando reflexiono son, por un lado un egoísmo que me lleva a buscar mi beneficio, mi bienestar (algo que considero una herramienta básica del ser humano, que sin duda ha sido necesaria para nuestra supervivencia y que, seguramente en gran medida lo sigue siendo) y por otro lado todo aquello que me lleva a respetar a mis semejantes y que permite construir una imprescindible vida en sociedad: empatía, compasión, reconocimiento de igualdad, incluso amor (algo que también considero una herramienta necesaria del ser humano, ya que dependemos de nuestra capacidad de vivir en sociedad).

    No he visto a nadie que dude de la necesidad de vivir en sociedad, de formar parte de un grupo al que se respeta. Lo que sí que creo que cambia es la manera de concebir el modelo de sociedad y el alcance de ese grupo.

    Mi sensación es que hay quien limita el grupo que respeta como sus iguales a quizás un país, quizás una determinada élite dentro de un país... y no le preocupan los demás en la medida en la que no amenazan sus intereses y pueden estar, por así decirlo, sometidos. Esto se apoya en imponer algún tipo de dominio en ejercer algún tipo de poder para evitar el conflicto. Solo en la medida que otros grupos consigan suficiente poder como para resultar amenazadores pueden conseguir un grado de negociación y respeto.

    Por otro lado, hay quien mantiene la idea de que todo ser humano por el hecho de serlo debería tener los mismo derechos y que debería haber una legislación mundial común para todas las personas e igualdad social. Esto es muy idealista y lleva la dificultad o imposibilidad de ponerlo realmente en práctica, así como a los conflictos de qué comodidades de nuestra vida cotidiana estaríamos dispuestos a sacrificar para conseguir esa igualdad o que el modelo de sociedad fuera sostenible para el planeta. Diría que la generosidad de cada uno tiene el límite de nuestras propias necesidades; si bien también es cierto que el listón de necesidades cubiertas con que se conforman las distintas personas varía mucho y hay casos que fácilmente se perciben (no sé muy bien qué adjetivo utilizar), digamos, inmorales. (Aquí siento que tengo que sacar a relucir la palabra explotación).

    Es un poco como si esas herramientas de respeto a los demás pudieran supeditarse al propio beneficio: respeto a los demás en la medida que eso me permite vivir en sociedad y eso me beneficia y llega un momento en que no veo beneficio en ampliar mi sociedad ( aquí habría que hacer unos cálculos que creo que están fuera de nuestra alcance) o se aceptaran como una verdad universal sin límites (nuevamente, sin hacer cálculos, casi como un acto de fe). Por eso creo que la elección es emocional. Es una cuestión de en qué clase de sociedad y relaciones humanas somos capaces de creer.

    También creo que la racionalidad tiene un papel moderador de las emociones. Nos permite analizarnos, comprendernos. Aunque seamos principalmente emocionales, reconocerlo nos otorga un cierto grado de control, amplía nuestra capacidad de decisión y la perspectiva de cómo son las cosas. No es lo mismo creer ciega y pasionalmente unas ideas que mantenerlas, consciente de que es una decisión emocional, únicamente porque no se ha encontrado una solución mejor.

    Se hace ya muy habitual en los políticos alimentar las pasiones en un sentido u otro sin más objetivo que conseguir apoyos y eso es algo que me parece de una gran irresponsabilidad y, desde luego, también lo percibo fácilmente como inmoral.

    De todas formas, hace poco estuve viendo el debate de investidura de Belén Díaz Ayuso en la Comunidad de Madrid (donde vivo). Hubo algunas intervenciones (Íñigo Errejón y Ángel Gabilondo) que llegaron a emocionarme, probablemente porque me pareció sincera la visión que mostraban de esa idea de igualdad social que comparto; emocional, idealista, sí, pero yo las vi sinceras; para nada como una herramienta para conseguir apoyos. Quizá se aprovecharon de mis decisiones emocionales y me engañaron. No sé. Hace tiempo que voto sin ilusión, eligiendo la opción que me parece menos mala.

    Un cordial saludo,

    Álvaro
     
    #5
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  6. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    Gracias a todos por su presencia en estas letras.

    Pero conviene aclarar unos puntos:

    No es una denuncia. Es la expresión de realidades que muchos no quieren ver, y otros que viéndolas las descalifican como si fueran falsedades.

    El ser humano desde antes de humanizarse ya se controlaba por los instintos y sentidos, mismos que dieron nacimiento a las emociones y posteriormente a los sentimientos.

    El surgimiento de la izquierda no es culpa de la derecha. Es todo lo contrario: el surgimiento de la derecha política se debe a los errores de la izquierda.

    La izquierda desde sus inicios ha recurrido a las estrategias emotivas, y nunca ha abandonado el manejo de la opinión y la noticia (y los medios) como herramienta de difusión y adoctrinamiento.

    En realidad el ser humano no es ni de izquierda ni de derecha. Es un simple ser que busca su subsistencia y de ser posible su trascendencia.
    En esto no somos tan distintos de perros, gatos, ballenas y loros.

    Lo que vuelve diferente al ser humano es su capacidad para influir en el medio que lo rodea, llegando a un mayor grado de control o prevención que ningún otro ser ha logrado.

    Lo grave es cuando seres incapaces de asumir responsabilidad por otros, llegan a influir a otros, o peor aún... llegan a tener poder sobre otros.

    No es tanto que sea liberal o demócrata o socialista o adventista o musulmán o sibarita. Es simple gente incapaz de entender a otros.

    Y aquí el mayor galimatías, pues siendo incapaces de entender o sentir a otros, dicen representarlos, dicen ser su voz, o se toman el nombre de otros para hacer lo que les conviene a sí mismo (y no a los otros).

    Esta especie, el homo políticus y sus variantes, entre ellas la más peligrosa, el homo soviéticus, han encendido pasiones ajenas y se han aprovechado de ellas.

    Los llamados errores de la derecha a menudo se resumen a uno solo: permitir que la izquierda reaccionaria siga mintiendo.
     
    #6
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  7. Fingal

    Fingal Poeta adicto al portal

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    Esto que describes del "homo políticus" que toma el nombre de otros para hacer lo que le conviene a sí mismo, que utiliza estrategias de encender pasiones y utiliza la opinión y la noticia como forma de adoctrinamiento o simplemente para difundir mentiras a su conveniencia, a mí me parece que lo que describe es la corrupción política en general, no las características específicas de la izquierda (ni de la derecha). Esta corrupción, este comportamiento, yo lo veo tanto en la izquierda como en la derecha. No me parece que sea algo que caracterice especialmente a la izquierda, en el sentido de que no creo que sirva para distinguir lo que normalmente llamamos de izquierdas o de derechas. Unos y otros recurren al populismo, al desprestigio del otro, a difundir algún tipo de miedo o rechazo emocional de lo que hace el otro, o una defensa emocional de lo propio, todo adornado con razonamientos que se han puesto al servicio de la emoción más fuerte.

    A la política se debería entrar con una mentalidad de servicio a la sociedad; por desgracia no es así en general. Creo que es demasiado frecuente (o simplemente notoria) la mentalidad de yo voy a vivir de esto sea como sea.

    La responsabilidad de no permitir la mentira de la clase política ya no recae en los opositores, que van a mentir lo mismo o más, si se puede. Creo que recae en los propios ciudadanos, que deberíamos rechazar rotundamente la mentira y la corrupción (idealmente ayudados por un periodismo serio e independiente, realmente buscando la información aunque sea entre líneas a base de juntar muchas piezas). También el poder judicial (también idealmente independiente), que debería condenar esas prácticas. En algunos caso, va ocurriendo. El problema es que no parece existir la alternativa de político que no mienta o no sea corrupto.

    Al margen de esa corrupción, yo diría que las ideas de derechas e izquierdas responden a distintos modelos de sociedad, que, a su vez, tienen su origen en nuestros instintos, en lo que somos, en nuestra manera de buscar la subsistencia y más allá, un bienestar, un reconocimiento, una trascendencia (como apuntas). Yo no me atrevo a decir que una surja en oposición de la otra, pero sí es verdad que se enfrentan en algunas cuestiones. La derecha la veo más individualista, de que cada uno se busque lo suyo, más de la mentalidad del fuerte. La izquierda la veo más colectiva, más protectora en el sentido de pretender garantizar a todos unos derechos mínimos, independientemente de su esfuerzo, su capacidad de éxito, su suerte, sus circunstancias.

    En una (de acuerdo con mi etapa actual de pensamiento) creo que prima más el egoísmo y en otra la compasión; ambos aspectos característicos y necesarios del ser humano. Ambos necesarios para la subsistencia de la especie (sin entrar a discutir con cuánto peso cada uno a lo largo de nuestra existencia).

    Decantarse por una u otra no me parece que sea una cuestión que tenga una respuesta puramente lógica o racional, sino que entra necesariamente en juego, como en una gran cantidad de procesos de toma de decisiones del ser humano, la parte emocional.

    Así, no es de extrañar que cuando se defiende uno u otro de estos modelos (con su multitud de variantes) se acabe recurriendo a argumentos y cuestiones emocionales. Mientras no se haga con fines intencionados de manipulación, sino que nazca de un convencimiento personal y sea sincero, a mí no me parece mal. Cada uno comparte y divulga sus ideas con todas sus capacidades.

    Lo que estoy pensando (y esto no lo he pensado mucho, es casi una ocurrencia que me ha surgido a raíz de esta conversación) es que la parte emocional de la izquierda tiene, por así decirlo, un rostro más bello, nos hace sentirnos buenas personas (tiene ese aspecto seductor), y así es muy natural que se proclame a voces ese idealismo y que, en ese sentido, se presente con más evidencia el aspecto emocional en la izquierda. Por el contrario, lo que hay detrás de la derecha me parece que es algo más duro, más pragmático, más del aquí y ahora, algo que muchas veces no nos termina de gustar reconocer que llevamos dentro, pero que está ahí y es tan parte de nosotros como lo otro.

    La cuestión final es qué emociones, sentimientos o instintos gritan más fuerte dentro de cada uno.
     
    #7
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  8. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    Es un excelente análisis Fingal.
    En resumen y usando sus propias palabras (citas en itálicas y entrecomilladas)

    "A la política se debería entrar con una mentalidad de servicio a la sociedad; por desgracia no es así en general. Creo que es demasiado frecuente (o simplemente notoria) la mentalidad de yo voy a vivir de esto sea como sea.

    Estas palabras diferencian al político por vocación del político por profesión. Y es que ser político se ha vuelto una profesión más.

    "Al margen de esa corrupción, yo diría que las ideas de derechas e izquierdas responden a distintos modelos de sociedad, que, a su vez, tienen su origen en nuestros instintos... "
    "En una (de acuerdo con mi etapa actual de pensamiento) creo que prima más el egoísmo y en otra la compasión..."
    "Lo que estoy pensando ... es que la parte emocional de la izquierda tiene... un rostro más bello, nos hace sentirnos buenas personas (tiene ese aspecto seductor), y así es muy natural que... se presente con más evidencia el aspecto emocional en la izquierda".
    "Por el contrario, lo que hay detrás de la derecha me parece que es algo más duro, más pragmático, más del aquí y ahora, algo que muchas veces no nos termina de gustar reconocer que llevamos dentro..."

    Lastimosamente no tengo a mano el estudio de la evolución del pensamiento económico en la familia, pero recordando un poco exponía más o menos esta idea.

    Partiendo de un individuo solo, que por estar solo se muestra en constante estado de alerta, que compite por recursos, por compañía, por sexo, por descendencia. Un estado mayormente egoísta acaparador.
    En cuanto observa que en ciertas condiciones logra mejores resultados en equipo en seguida pasa a un estado cooperativista, y según los intereses y diferencias dentro del grupo se dan visos de socialismo. Pero claro, aplicadas exclusivamente a aquellos puntos donde son convenientes de aplicar.
    Hasta allí son economías definidas y puntuales, inscritas a condiciones específicas.

    Luego retorna el estado egoísta en la búsqueda de pareja y descendencia. El egoísmo (incluyendo exhibicionismo) alcanzan su más alta cota.
    Las teorías de negociación y de juegos se aplican al máximo.

    Llegada la descendencia, la lucha se reduce hasta que surge uno de dos escenarios (o ambos). La competencia escolar, la competencia entre hermanos. Competencias que por definición y por tratarse de seres en formación, son principalmente de grupo (colectivismo y socialismo).

    Mientras los hermanos crecen y hasta salir del hogar, este se vuelve un estado socialista, incluso hasta en las clases económicas más altas se impulsa el lema de "familia unida", "compartir", "lazos familiares", "la sangre llama".

    Perooooo... el momento que un neo-adulto sale a la vida, viene de una mentalidad de izquierdas a vivir en las derechas.

    Evidentemente es un choque que ha afectado a muchos, excepto en los pocos casos que los padres fueron lo suficientemente listos para que desde muy temprano sus hijos conozcan el lado competitivo de la vida adulta.

    No es cuestión de bondad o maldad, de egoísmo o solidaridad, sino de la forma como ha crecido el ser humano.

    Muchos estudios se dan de bruces cuando intentan explicar porque en países eminentemente capitalistas, las ideas de izquierda siguen vigentes.
    Mientras que estudios en países eminentemente "socialistas" los estudios refuerzan la masificación de las ideas de izquierda y un odio acérrimo a las derechas.

    La respuesta está en las etapas económicas que vivimos en nuestros hogares.
    Cada quien buscará mantenerse en la etapa que le resultaba más cómoda (socialista mantenido por los padres). Y claro está, chillará cuando le toque asumir el papel de estado y proteger a sus ancianos padres (seguro social).
    No en balde el boom de hogares de cuidados a mayores y ancianos abandonados.

    La culpa no es del hijo malcriado. La culpa es de los padres sobre-protectores (cuidando la supervivencia de su semilla).
    Sin embargo, la responsabilidad es de cada uno: de padres e hijos.

    En este sentido el pensamiento de derecha es más real y acorde al cuidado de sus mayores (no de mayores ajenos).
    El pensamiento de izquierdas es más burocrático y desapegado de la unión familiar.

    Este punto final es clave al definir la falla de la izquierda política (no hablo de la izquierda familiar). Pues para instituirse el ser deja de ser un individuo para ser un colectivo (estatal), pero en el proceso se rompen sus apegos personales, rompiendo el colectivo familiar íntimo.

    La propaganda es muy bella, y los carteles se ven bonitos, pero la realidad de la izquierda política es esa... solo emociones (frente a ajenos) destinadas a romper otras emociones (frente a su familia).

    El hecho de ser de derechas no implica ser malvado, ni egoísta con los suyos. Es competitivo y egoísta con los ajenos en la medida que ese grupo sea antagonista y existan carencias de bienes... bienes que por otra parte, el mismo capitalismo busca producir con excedentes que resulten en ganancias.

    El hecho de ser de izquierdas no implica ser benevolente con todos y sacrificarse perennemente por ajenos. Resulta también ser competitivo e incluso revolucionario para imponerse frente a los ajenos y mantenerse dentro de los propios. La escasez la resuelven forzando el trabajo y racionando. La explotación y sobre-explotación, así como el concepto de ganancia son un pecado equiparable a delito penado.

    Esa es la realidad sin lentes rojos.
     
    #8
    Última modificación: 1 de Septiembre de 2019
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  9. Cheros

    Cheros Acracia-Utopía

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    "El poder no se conquista, se destruye"
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    y representa a los intereses de la Plutocracia y la Oligarquía"
    "El neo-liberalismo es la formula del Capitalismo
    para ejercer su dictadura encubierta,
    con el libre mercado y la privatización de todos los bienes y recursos públicos.
    ,,,Verdades Ácratas !!!
    que no Retórica.
     
    #9
  10. dragon_ecu

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    Cherios, ya le han dicho varias veces que no debe usar el color rojo en sus comentarios.
    Ese color es exclusivo de los correctores y administradores.

    Y sobre sus verdades... son solo suyas con lentes de colores puestos.
     
    #10
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  11. Cheros

    Cheros Acracia-Utopía

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    Nada de lo expuesto es exclusivo mío,
    pues dije:
    "Verdades Ácratas"

    Sabes lo que significa?
     
    #11
  12. charlie ía

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    da mucha risa esa palabrita, ácrata, cuando en este mundo de verga todo es acerca del poder, que mediocres e inteligentes buscan por igual. incluso vos mae, repitiendo esa cantinela.

    salud.
     
    #12
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  13. Cheros

    Cheros Acracia-Utopía

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    "Aurea Mediocritas"
     
    #13
  14. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    Y ahora adopta la bandera lgtbi ¿???
     
    #14
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  15. Fingal

    Fingal Poeta adicto al portal

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    He leído con atención tu respuesta, Dragon_ecu. Para mí es interesante intercambiar ideas con personas que piensan de forma diferente a la mía. Me hace revisar las propias ideas, que pueden reforzarse, matizarse, ampliarse, modificarse...

    El tema de la conversación es muy amplio y no pretendo desarrollar todas las posibles ramificaciones. Me centro un poco en la idea original de que las emociones impregnan las ideas políticas (y cuando hablo de ideas políticas, pienso en modelos de sociedad y de comportamiento, que, en definitiva, enlazan con la ética). Es decir, me interesa especialmente la manera en que las emociones contribuyen a definir nuestra ética o, por ser más concreto, lo que consideramos el comportamiento correcto.

    Una primera cuestión que me gustaría plantearte, con respecto a esto:

    no sé si con la "realidad política" te refieres al pensamiento de izquierdas o a la manera de los políticos de izquierdas de buscar apoyo. De lo que me interesaría hablar es de la ideología política. (Con respecto a populismos, corrupción, mentiras, etc. de los políticos creo que también estamos muy de acuerdo). Una pregunta directa: la realidad de la política derecha (me refiero a la ideología de lo que habitualmente llamamos "derecha"), ¿es algo más que emociones?

    Mi pensamiento es que todas las ideologías políticas (modelos de sociedad y de comportamiento) se apoyan en cuestiones emocionales y racionales. Se desarrollan a partir de todos los mecanismos humanos de toma de decisiones. Al fin y al cabo, posicionarse políticamente es una decisión. No creo que pueda ser de otra manera. Puede primar más o menos el aspecto emocional sobre el racional o unos aspectos emocionales sobre otros y no será igual en todas las personas.

    Creo que estamos de acuerdo en que vivimos en una sociedad en la que hay un equilibrio de cooperación y competitividad. No tenemos capacidad de evaluar racionalmente (calcular) hasta qué punto nos va a interesar y beneficiar cooperar. Sencillamente no disponemos de la información suficiente como para resolver la cuestión de una manera puramente racional. Necesariamente en esas decisiones entra en juego algo instintivo, intuitivo, emocional. Y esto lo veo igualmente aplicable a izquierda y derecha.

    Entrando ya en mi pensamiento particular, yo observo que los seres humanos tenemos la capacidad de regular el nivel de competitividad que nos exige la supervivencia, precisamente a través de la cooperación. La realidad puede ser muy competitiva, pero no es una constante universal que no pueda, al menos, reducirse. La humanidad ha avanzado en este sentido a lo largo de su historia en una tendencia de reconocer y universalizar derechos humanos y así generar (o intentar generar) seguridad y bienestar para toda la especie. Yo veo al ser humano como una criatura capaz de plantarle cara a las leyes más crueles de la naturaleza. Creo que ese es nuestro camino, del que, desde luego, nos queda muchísimo por recorrer; pero hay que echarse a andar.

    Así, me posiciono en algo que seguramente se podría llamar socialista y situarse en la izquierda política. ¿Llego a esto solo a través de emociones? No lo creo. Hay mucho emocional, desde luego, y también seguramente de la educación y valores que he recibido, pero también hay una componente de observación objetiva del beneficio de la vida en sociedad, del perjuicio que supone para todos el conflicto, del desperdicio que supone dedicar tantos recursos a defendernos unos de otros o a intentar someternos... Y voy más allá, no todas las personas utilizamos igualmente las herramientas emocionales y racionales. Se puede llegar a conclusiones y posicionamientos parecidos por distintos caminos.

    Esto es lo que yo veo con mis lentes (creo que todos miramos a través de alguna lente, aunque hay quien se esfuerza más en mantenerlas lo más transparentes posible). Creo que es muy sano de vez en cuando pedirnos unos y otras prestadas las lentes para tener una visión más completa de la realidad, respetando que las visiones de otras personas son tan humanas y, por lo tanto, tan propias de lo que somos, como las nuestras. Discutir lo que somos creo que se reduce a lo que somos capaces de entender que somos y a partir de ahí se puede hablar de lo que querríamos o deberíamos ser, dentro de nuestras posibilidades.

    Saludos muy cordiales,

    Álvaro
     
    #15
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  16. dragon_ecu

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    Son puntos interesantes los que expone Fingal.

    Partamos de la pregunta: ¿la derecha posee una ideología política?
    En una palabra (reduccionismo extremo) NO. La derecha no cuenta con una ideología política. Es más praxis económica que estudios de distribución de poder, estudios hechos por otras orientaciones pero que en varias ocasiones han resultado explicar la praxis comercial.

    Sobre el resto de la exposición y aplicando la misma idea reduccionista, se enfoca en toma de decisiones, lo que es una verdad innegable y está efectivamente enmarcada entre pensamiento y emoción.

    Conviene añadir una variable más. La mayoría de decisiones se remiten a disponer, distribuir y usar recursos. El cómo, cuánto, dónde son preguntas enfocadas por la praxis. Mientras el por qué se enfoca por la ideología. Es en el para qué donde se da la lucha entre izquierda y derecha.
    ¿Donde está la variable adicional?
    La variable adicional es la premura, la limitación de tiempo.
    A menudo la limitación de tiempo impide acceder a la información necesaria para tomar una decisión, situación que en casos de extrema urgencia nos lleva a usar más las emociones que el razonamiento.

    Eso es natural, no es bueno ni malo, es solo una acción necesaria para la supervivencia.

    Pero si se carece de la información necesaria, ¿cómo evaluamos si las decisiones fueron acertadas?... simple, nos basamos en los resultados. Si los resultados son buenos, almacenamos dicha información para replicarla cuando surga una situación similar.
    Si los resultados son malos, la información almacenada nos dirá lo que no debemos hacer.

    Así funcionamos, ensayo - error.

    ¿Qué relación hay de esto con la izquierda y derecha?

    Como expresé, la derecha no posee una ideología definida. Se fundamenta en la praxis.
    La izquierda por el otro extremo posee variadas ideologías, cuya mayoría han fallado en su aplicación práctica, pero suenan interesantes inteligentes y muy lógicas.

    El problema es que el conocimiento adquirido por la izquierda requiere de los medios obtenidos por la derecha para sostenerse.

    En situaciones donde hay premura, para bien o mal las emociones dominan. Pero, si disponemos de experiencias previas, repititivas, constantes, confirmadas... esa experiencia dirime la decisión.
    Sea "experiencia", "hábito", "instinto", son vivencias válidas únicamente en situaciones idénticas.
    Una experiencia aplicada en falsa analogía posee alto margen de falla.

    ¿Acaso la derecha es mejor que la izquierda por esa praxis?

    No. La derecha no es mejor que la izquierda por basarse en la praxis. Simplemente posee menor grado de incertidumbre.

    Asi que dejo abiertas dos preguntas:
    ¿Cuál es la praxis y resultados de la izquierda?
    ¿Acaso la izquierda usa el imaginario popular (recursos emocionales) para disminuir su grado de incertidumbre?
     
    #16
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  17. selenschek manfred

    selenschek manfred Hijo de la Luna

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    Un razonamiento claro corto y preciso !! Te dejo mi saludo sincero.
     
    #17
    Última modificación: 8 de Septiembre de 2019
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  18. Fingal

    Fingal Poeta adicto al portal

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    Siento tardar tanto en responder; pero he tenido un par de semanas de mucho trabajo y, por otro lado, necesito un tiempo para pensar en las ideas que expones y en cómo seguir construyendo la conversación.

    Con respecto a que la derecha no tiene ideología política, en términos generales, no estoy de acuerdo. Quizá es porque no entendemos "derecha" e "izquierda" de la misma manera o porque yo interpreto "ideología política" de una manera más amplia. Por poner ejemplos, yo asocio el fascismo a la derecha y hay una ideología detrás del fascismo. También hay una ideología detrás del capitalismo. El simple hecho de plantear que lo importante es la praxis económica es en sí mismo una ideología (a mi modo de ver).

    En cualquier caso, no discuto que la derecha se apoya en gran medida en resultados prácticos (y principalmente resultados económicos). Sin embargo, para evaluar si los resultados son buenos, necesitamos un criterio de evaluación, un criterio de lo que es bueno y lo que no. Creo que el beneficio inmediato personal y del entorno cercano se percibe de forma muy clara, pero el criterio para definir que unos resultados son buenos para el conjunto de la sociedad y a largo plazo, no me parece que sea tan evidente. Ahí sí que hay una elección de lo que se considera bueno y lo que no. La derecha (hasta donde yo la conozco) da por bueno que la economía sea próspera en términos de una serie de indicadores que no necesariamente representan la situación real de la sociedad. La derecha da por bueno que a las empresas, los bancos, a una cierta élite rica o de clase media-alta le vaya bien y cada vez mejor, sin que, por ejemplo, el hecho de que aumente la desigualdad y el número de familias en situación de pobreza sea un mal resultado. En mi opinión, claramente hay un pensamiento, una elección, una decisión ética a la hora de valorar lo que es un buen resultado en la sociedad y lo que no, tanto por parte de la derecha, como por parte de la izquierda. La diferencia entre unas políticas y otras (podemos incluso prescindir de los términos "derecha" e izquierda" y hablar en general de distintos sistemas políticos, sociales, económicos) es qué se considera un buen resultado para la sociedad.

    Y aquí vuelvo a mi planteamiento inicial. Se puede tener un planteamiento en el que prima la cooperación y se cree que todas las personas deben tener los mismos derechos, las mismas oportunidades y recibir toda la protección posible por parte de la sociedad; o se puede tener un planteamiento en el que prima el egoísmo, la cooperación se limita en la medida en que me proporciona un beneficio evidente, y es lícito explotar a los demás o aprovecharme de ellos y mantener un sistema de desigualdades en base a mi poder. Se trata de respetar a los demás como tus iguales o no hacerlo.

    Llegado a este punto, creo que es imprescindible distinguir que una cosa es el planteamiento; es decir, el modelo de sociedad que uno cree correcto y es el modelo hacia el que va a trabajar y otra cosa es lo que en la práctica se puede conseguir. Ese planteamiento ideal de sociedad requiere de una riqueza, unos recursos para sostenerse. Creo que algo parecido a esto es lo que señalabas aquí:

    Lo único; no creo que los medios los obtenga la derecha. Los medios, los recursos, la riqueza provienen realmente del avance tecnológico de la humanidad.

    Juntando planteamiento ideal y realidad práctica, podemos encontrarnos a quien, creyendo en un modelo de sociedad de igualdad, es consciente de que queda un largo camino que recorrer para llegar a ese modelo y hay que ir poco a poco, reconociendo de dónde venimos y dónde estamos; podemos encontrarnos a quien directamente no cree en ese modelo y no le interesa en absoluto avanzar en materia de universalizar derechos y beneficios sociales; y podemos encontrarnos a quien se deja llevar por el idealismo y pretende aplicar las teorías ideales de golpe, casi estrellándolas contra la realidad. (Supongo que más o menos, todos estamos en algún punto intermedio entre esas tres posiciones, con un poco o mucho de cada una de ellas).

    Con respecto a la incertidumbre, yo diría que lo que genera incertidumbre es el cambio. En este sentido, aceptando que, en general, la izquierda viene con más planteamientos de cambio con respecto a la situación actual y la derecha es más de mantener las cosas como están, sí, la izquierda generaría más incertidumbre. Desgraciadamente, la situación actual del mundo es una situación de desigualdad. ¿Debemos aceptar eso como resultado práctico válido-bueno?

    Intentado responder ya a las cuestiones que planteabas:

    Asociando "izquierda" al planteamiento de sociedad de igualdad de derechos, sociedad con servicios, etc., me quedo con dos resultados observados a lo largo de toda la historia de la humanidad muy claros:

    1. La cooperación es beneficiosa. No solo eso; es la base de la supervivencia y el desarrollo del ser humano. No veo razón para ponerle límites teóricos. (Sí hay límites prácticos en la medida en que hay limitación de recursos, pero el desarrollo tecnológico hace que dispongamos de más recursos, por lo que la tendencia, en mi opinión, debe ser la cooperación a nivel mundial y la eliminación del conflicto).

    2. A través del acuerdo, del respeto, del reconocimiento de los mismos derechos a las otras personas, se evita el conflicto y todo el sufrimiento que conlleva. En ausencia de conflicto hay bienestar y se pueden centrar los esfuerzos en el avance y desarrollo de la humanidad. En vez de preocuparnos de enfrentarnos entre nosotros, podemos preocuparnos de enfrentarnos al desafío de la supervivencia y, más allá, del incremento del bienestar. Ahora, por ejemplo, claramente tenemos el desafío climático que solo podrá resolverse desde un planteamiento de cooperación.

    En lo que se refiere al planteamiento, al modelo de sociedad al que aspira la izquierda, no creo que la emocionalidad que lleva asociada surja con el objetivo de disminuir incertidumbre. Simplemente es parte de lo que somos como seres humanos; está en nuestra naturaleza, es una herramienta de supervivencia. Los políticos de izquierdas (voy a suponer que no sean corruptos) apelarán a esos aspectos emocionales del ser humano para mover a la sociedad hacia el modelo que creen mejor. Esto no creo que sea censurable, repito suponiendo que ese fuera el objetivo honesto.

    Ya si hablamos de una exaltación de las emociones como recurso para ganar seguidores y mantenerse en el poder, no con el objetivo de guiar a la sociedad hacia ese modelo ideal, sino con el objetivo egoísta de conservar los beneficios personales, creo que sí hay políticos que se llaman "de izquierdas" que lo hacen. Pero para mí esto ya es corrupción y entra dentro del planteamiento de predomino del egoísmo, no dentro del planteamiento de respeto a los demás.

    Voy a añadir que creo que hay que tener mucha responsabilidad y mucho con cuidado con apelar y exaltar emociones. Hay que saber distinguir qué nos están diciendo esas emociones. Escucharlas en la medida que son una respuesta adaptativa a nuestro entorno es sano. Hay que sentirlas, comprenderlas, regularlas; no exaltarlas y dejar que afecten nuestra conducta con un mensaje descontrolado y desajustado con respecto a la realidad.
     
    #18
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  19. dragon_ecu

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    Me gustó mucho lo expuesto, y en términos generales hay coincidencias de los que se busca: paz, respeto, prosperidad.
    Pero hay diferencias en cuanto a las formas de lograrlo, y de raíz en los significados empleados.

    Mucho del conflicto entre posiciones políticas estriba a que: o bien llaman de forma diferente la misma cosa, o bien llaman de igual forma cosas diferentes.
    El léxico (diccionario) empleado es prácticamente opuesto en conceptos base.

    Un ejemplo es el término "fascismo".
    Lo "normal" es asociarlo a la "derecha", aún cuando sus raíces y pensamiento son de "izquierda".

    Así que para lograr uniformidad pasaré a describir primero "derecha" e "izquierda". Ya en otras entregas expondré más términos.

    Fines del siglo XVIII.
    El sistema económico era el feudalismo y el político (gobierno administrativo) era la monarquía y el clero.
    El artesanado empieza a asociarse y crea sus propias escuelas. Se expande el comercio marítimo. Se desarrollan más actividades de banca y financiera, generando más ingresos sobre la agropecuaria.
    De forma sostenida los productores no agropecuarios (artesanos), junto a comerciantes y banqueros logran mayores ingresos que los señores feudales. Adicionalmente empieza la formación de urbes generándose un nuevo tipo de individuo y una denominación que pasó de ser un orgullo a ser un insulto: el burgués.
    Entre ideas de libertad del estado actual (monarquía y clero), y un cambio por mayor independencia de esa forma de estado (liberales, comunitarios y otros), surgen conflictos: las primeras revoluciones contra el orden establecido.
    Aparecen así dos términos nuevos: conservadores y liberales. Unos a favor de mantener la situación y otros por cambiarla.
    Este es el verdadero nacimiento de las izquierdas y derechas en las primeras convocatorias públicas para discutir posiciones, físicamente cada grupo tomó cada uno un extremo: la derecha (conservadora), y la izquierda (liberal).

    Termina el siglo XVIII y empieza el XIX con cambios de estructura de poder, saliendo la derecha y subiendo la izquierda.
    Aparecen divisiones en la izquierda, mientras unos se dedican a la política (administración del gobierno), otros regresan a sus actividades (producción, comercio y banca). Aquí también se da una separación profunda entre administración pública y privada.
    Surge la nueva izquierda, que mantuvo su nombre (izquierda), a la vez que integraba conceptos de división entre la vieja izquierda y la nueva izquierda. Resulta así la visión de la izquierda (nueva izquierda) y la derecha (la vieja izquierda y cualquier otra posición no allegada a la nueva izquierda).

    A medida que transcurre el siglo XIX la izquierda se expande y ya para el siglo XX ha tomado casi el 50% de gobiernos del mundo.

    Se da importancia al término geo-política, asociado al territorialismo y al totalitarismo cono forma de evitar comparaciones que puedan exponer los errores de la izquierda.
    Por su lado, la vieja izquierda progresa fuera (y en ocasiones a pesar) del gobierno. Claro que ahora renombrada como "derecha".

    Siglo XXI.
    La izquierda en desgracia por sus errores y excesos, y con deseos de sostenerse en el poder se ha convertido en los nuevos conservadores, es decir que son la nueva derecha. Claro está que no aceptan renunciar a la etiqueta de "izquierdas".

    En resumen:
    La izquierda y derecha han tenido varios significados, unos reales (posición dentro de una sala), y otros elegidos con fines de identificación y promoción.
    En esta competencia, han sido los planteamientos socialistas, marxistas y anarquistas, los que han tomado la batuta y prácticamente se hicieron del control del diccionario político. Tanto así que sus términos son aceptados mayoritariamente a pesar de estar llenos de dudas en cuanto a sus origen y validez.
    Es decir que la mayoría usan términos de la izquierda socialista dándolos como válidos sin poner duda sobre ellos.
    Ya el significado real es que la izquierda (inicial) era burguesa de nacimiento. Luego deja su origen burgués y se enfoca en el comunitarismo, socialismo, marxismo, etc siendo una nueva izquierda, pero que continúa manteniendo su nombre de "izquierda". Posteriormente se vuelve al conservadurismo en aquellos estados donde pudo imponerse, pero insiste en llamarse izquierda.
    A pesar de surgir nuevos movimientos internos, incluso llevando el nombre del líder del momento, no suelta jamás su nombre de "izquierda"

    ¿Entonces, cuál es el verdadero significado de la izquierda?
    Depende del momento histórico.
    Hoy por hoy, la verdadera izquierda tendría pensamientos social-demócratas, pero en su lugar tenemos caudillismos apropiados del termino "izquierda".
    Como ejemplo, por demás actual y representativo de esta dicotomía, tenemos el caso venezolano, donde un dictador se declara socialista y su principal opositor es miembro de la internacional socialista.

    Si la propia izquierda ha perdido desde hace cien años su rumbo original, es lógico que las oportunidades del momento los han llevado a cambiar de tumbo en tumbo.

    Así pues la actual izquierda vendría a resultar un grupo de políticos profesionales cuya forma de vida es hacerse del estado para lucrar de este como si fuera su posesión personal (muy lejos de toda forma ideológica anterior).

    Por la razón anterior es que he dejado de lado la ideología política de la derecha, por cuanto, como bien señala Fingal, su preocupación principal ha sido la generación, comercialización y administración de riquezas.

    Así pues, una cosa es la ideología real y otra la usada como escudo para fines personales.

    Por allí va también una connotación al fascismo, pues su creador (Musolinni) fue miembro del partido socialista italiano, y que por pugnas internas organizó su propio movimiento, o fascismo.
    Así pues su raíz es de las izquierdas de ese entonces.

    ¿De dónde nace entonces la imagen de fascismo = derecha?
    Pues de la propaganda soviética.
    En sus inicios la Urss veía con muy buenos ojos a los fascistas italianos y a los nazis alemanes, e incluso a algunos izquierdistas de España. No en balde, y con tratado de división de terrenos y riqueza de por medio (tratado Molotov-Ribbentrop), invadieron de forma conjunta Alemania y la Urss a Polonia, originando la segunda guerra mundial.
    Pero, a raíz de los errores militares soviéticos en la campaña de los países bálticos, más el acercamiento de Alemania con Japón, convierte a su antiguo kommaraden en enemigo.
    La invasión alemana a la Urss da un giro dramático a la imagen soviética, y tocó re-escribir muchos libros de adoctrinamiento. De allí en más, todo documento que mencionaba la relación germano-soviética fue eliminado o cambiado para demostrar que no hubo jamás acuerdo alguno, o que se este era únicamente para protección del resto de países de la zona.
    De allí faltó poco para relacionar al fascismo con la derecha.
     
    #19
    Última modificación: 22 de Septiembre de 2019
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  20. dragon_ecu

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    Ni la izquierda es tan buena, ni la derecha es tan mala, porque en verdad no existen diferencias abismales entre los políticos profesionales de izquierdas y derechas.

    Existen cientos de palabras que la izquierda del siglo XX ha tergiversado a tal nivel que una gran mayoría las emplea mal.
    Sociedad - social - socialista.
    Socializar - sociabilizar.
    Egoísmo - mezquindad.
    Solidaridad - altruismo.
    Liberalismo - mercantilismo.
    Trabajo asalariado - esclavitud.
    Negociación - robo.
    Riqueza - maldad.
    Robo - recuperación.
    Privilegio - derecho.
    Progresismo - revolución.
    Igualdad - equidad.
    Paro - huelga - paro forzoso.
    Fascismo - capitalismo.
    Dictadura - dictadura proletaria.
    Capitalismo de estado - administración científica.
    Público - estatal.
    Privado - robado.
    Expropiación - estatización.
    Privatización - despojo.
    Estado - institución.
    Explotación - dominación.
    Aprovechamiento - abuso.
    Determinismo - caída del capitalismo.
    Conciencia de clase - identidad cultural.
    Praxis - filosofía de la praxis.
    Globalización cultural - imperialismo.
    Hegemonía - cultura de izquierda - contracultura de derecha.
    Humanismo - eje humano - eje laboral.
    Imperialismo - capitalismo - antecedente del socialismo.
    Libertad - autonomía - independencia - codependencia.
    Plusvalía - rédito independiente - explotación.
    Acendrar - definir - depurar.
    Burguesía - pueblo no sometido al feudo - clase social.
    ...

    En fin, existen incluso diccionarios de términos de izquierda diseñados no como instrumentos de conocimiento sino como instrumentos de adoctrinamiento. (Los llamados diccionarios de economía política).

    Es este recurso lo que empantana la mayoría de conversaciones y estudios.

    Al no emplearse un mismo diccionario, o peor, emplear un diccionario parcializado, es lógico que se tomen posiciones donde un concepto no admita la existencia de otros conceptos.

    Justo es el cambio de enfoques, partiendo de diccionarios no parcializados, lo que ha llevado a muchos pro-izquierda a tomar posiciones más razonadas y menos ideológicas. Hoy la izquierda científica está en proceso de desaparición, pues o se ha vuelto científica, o se ha vuelto izquierda.


    Nota:

    http://pepsic.bvsalud.org/pdf/rcp/v14n2/09.pdf
     
    #20
    Última modificación: 28 de Septiembre de 2019
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  21. Fingal

    Fingal Poeta adicto al portal

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    Coincido completamente con que dentro de la etiqueta "izquierda" entra una variedad de planteamientos distintos. Se llama igualmente "izquierda" a un partido como el PSOE en España, que sí está en la línea de la social-democracia (y es donde me veo cuando me declaro "de izquierdas") y el ejemplo que comentas de Maduro, totalmente distinto. Desde la distancia, con la información que me llega, comparto tu visión de Maduro como dictador que se afinca en el poder con medios que veo ilegítimos (y tampoco es que me guste la manera en que Trump interviene).

    Por mi parte, cuando hablo de "izquierda" y "derecha" me guío más bien por esta definición generalista: El concepto de izquierda política es una clasificación sobre las posiciones políticas que agrupa a estas que tienen como punto central la defensa de la igualdad social, frente a la derecha política que considera las diferencias sociales como algo inevitable, normal o natural.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_política

    En cualquier caso, creo que coincidimos en que las etiquetas de "izquierda" y "derecha" no son suficiente para definir unos planteamientos como buenos o malos, sino que hay que valorar esos planteamientos concretos por su contenido, por sus objetivos, por la ética y la realidad práctica que hay detrás de ellos.

    Y además hay que tener en cuenta que entran a gobernar un estado que ya ha seguido un camino y que no está aislado del resto del mundo, lo cual hace que su margen de maniobra esté limitado.

    Ahora que en España la actualidad está girando en gran medida en torno a los políticos, por su incapacidad de llegar a un acuerdo de investidura y llevarnos de nuevo a elecciones y he pensado, efectivamente, en esa misma idea de políticos profesionales, que hacen de la política su modo de vida y, a veces, diría que hacen de un partido político una empresa. Se acepta ya como habitual que cambien sus discursos para conseguir el voto. En la medida en que los políticos incluyan en los programas respuestas a las demandas de la sociedad, esto me parece bien, pero el nivel de estrategia que despliegan es excesivo; va mucho más allá de la exposición de un proyecto político y esto es, como mínimo, descorazonador.

    Con respecto a la asociación del fascismo a la derecha, al menos aquí en España, no creo que se pueda achacar a la propaganda soviética. Se lo ha ganado él solito.
     
    #21
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  22. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    Es verdadera la carencia de definición ideológica, cuando esta se orienta a la captación (y luego retención) del poder.

    En esto la clase (por tomar prestado un término de izquierda), la clase política se ha vuelto una nueva forma de monarquía y clero.
    Basta revisar los apellidos y línea sanguínea de varios políticos actuales, con trazos genealógicas de "estirpe" política.

    Sobre el fascismo, me he remitido principalmente al original italiano, y algo a su primer alumno (el nazismo). En lo referente al caso español, aparte de muy poca información sobre Primo de Rivera y los panfletos sobre Franco, es muy poco lo que conozco. Así que por ahora, hasta conocer del asunto prefiero no opinar y declaro mi ignorancia (por ahora) del asunto.

    Claro que fue diferente mi opinión sobre la ley de herencia histórica, que a pesar de no haber revisado su texto completo, noté una opinión generalizada de que la misma asemejaba un proceso de revisionismo con dedicatoria (es decir nada o poco neutral).

    En este sentido sería saludable, aunque doloroso, un verdadero proceso de apertura a todos los estudiosos de la historia española de esa época, dejando fuera discursos y opiniones con tintes partidistas.
    Por allí algo recuerdo de un profesor americano-español, que antes fue un fuerte defensor de las izquierdas y ahora está trabajando y publicando memorias históricas fuera de los apasionamientos de su juventud.

    La historia de los hechos no cambia, pero las intenciones y decisiones que desencadenaron esos hechos son mejor comprendidas fuera de los discursos que buscaban apoyo en ese entonces. El tiempo ayuda a bajar las calenturas y da más espacio a la reflexión y comprensión.

    Uno de esos hechos históricos es la globalización. Fuera del significado de "imperialismo encubierto", la realidad es que la globalización es un fenómeno mucho más amplio.

    Si buscamos antecedentes a la globalización, es realidad es la consecuencia del comercio internacional.
    No digo que la globalización es un objetivo del comercio, digo que es una consecuencia no buscada.
    El simple hecho de llevar productos y procesos de un lado a otro del mundo, el llevar tecnología e idioma, lleva consigo también costumbres y artes, lleva filosofías de vida diferentes.
    En esto cabe una reflexión sobre el concepto de cultura, la que a menudo se recurre a utilizar en discursos de "defendamos nuestra cultura", pero que en realidad se refiere a "defendamos nuestro mercado".
    La cultura no es solo mercado y comercio, que buena parte tiene, pero que es mucho más.
    Ya no es solo usar vaqueros americanos, casimires ingleses, o beber té hindués.
    Los sonetos de Italia y España han salido a otras lenguas, el spanglish se está convirtiendo en un nuevo idioma, y los animes kawai junto a los idols k-pop hacen furor en medio mundo, a más de las producciones de Bollywood.

    ¿Qué si hay dinero de por medio?... claro que lo hay, pero no es solo el producto, es una forma de expresarse y sentir que nos mueve a ser mas abiertos a las experiencias extranjeras.

    Pero... el pero surge cuando no es solo mercancía y cultura en productos, y llegan oleadas de inmigrantes, sacudiendo los instintos de peligro y conservación reaparecen los ismos del racismo y el nacionalismo.
    Es tan fácil consumir la cultura ajena, pero tan difícil aceptar que esa cultura sea vivencia en nuestro patio, y todo por miedo a una palabra: competencia.
    Miedo a competir con otros con preparación diferente, con mayores necesidades, y dispuestos a hacer más por menos y sin coerción del patrono, sino la coerción de lo que sucede en su país de origen.

    ¿Por qué toco este tema? es justamente porque esos seres humanos, son y deben ser considerados como iguales, y deben tener iguales condiciones, tratos y beneficios que el resto de la población nativa. Es allí donde se ve si existe una verdadera idea de igualdad social en acción.

    Con esto como cierre en esta intervención indico, que en realidad ellos no vienen a ayudar o colaborar solidariamente. Ellos viene a competir por los recursos que se hallen disponibles.
    La demanda de trabajadores era hasta cierto punto mayor que la oferta, lo que mantenía salarios convenientes al trabajador (claro que nunca ideales por cuanto es normal ambicionar más). Pero con la llegada de migración la oferta de trabajadores ha crecido a tan volumen que no es extraño el surgimiento del oportunismo.
    Esa es la realidad por encima de los sueños de igualdad: en competencia la igualdad no es una ventaja para todos, no es ventaja para nadie.
     
    #22
    Última modificación: 22 de Septiembre de 2019

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