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Haikú

Tema en 'Foro para Haiku, orígenes y derivados' comenzado por Azalea, 4 de Octubre de 2018. Respuestas: 89 | Visitas: 1468

  1. Líricodetrito

    Líricodetrito Poeta que considera el portal su segunda casa

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    En el segundo verso, me refiero.

    El kigo lo dan las aguzanieves, que llegan ahora para formar sus cuarteles de invierno.
     
    #61
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  2. Saïd Moreno

    Saïd Moreno Poeta recién llegado

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    Que yo sepa no, nunca he visto un kireji partido de esa forma, pero para estar seguro tendría que consultarlo con mi Sensei.
     
    #62
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  3. Saïd Moreno

    Saïd Moreno Poeta recién llegado

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    Yo pondría:

    Aguzanieves,
    un buitre negro pasa
    por la dehesa.

    Así no habría un kireji partido. Habría kireji en segundo verso y no genera kakekotoba.
     
    #63
    Última modificación: 7 de Octubre de 2018
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  4. Líricodetrito

    Líricodetrito Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Ok. Este punto me.interesa sobremanera. Si pudieras hacer esa consulta te lo agradecería sinceramente.

    Gracias por tu amabilidad y paciencia.
     
    #64
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  5. Saïd Moreno

    Saïd Moreno Poeta recién llegado

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    De nada, hoy lo consultaré y cuando me respondan te aviso. Mientras tanto te recomiendo que leas el blog de Elficarosa, sus poemas japoneses son muy bellos. Ella es maestra haijin y me ha corregido de errores cometidos en mis poemas, obviamente he aprendido de eso. Buscas Elficarosa por google y te aparece.
     
    #65
    Última modificación: 7 de Octubre de 2018
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  6. Azalea

    Azalea Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Un fuerte golpe,
    estremece al yo
    !y la luz se abre!
    Gracias, gracias, graciasssssssss!!
    Buen día, ayer estuve leyendo y encontré cosas hermosísimas!! Que antes no pude ver.
    No cambie, por favor, mis disculpas, de no haber sido así, estaría como ayer.
    Fuerte abrazo.
    Azalea.
     
    #66
    Última modificación: 7 de Octubre de 2018
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  7. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

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    Tranquila - Nena -
    Estoy acostumbrado - a los
    "desafíos rebeldes" ; y ciertas reacciones, las considero "Normales"... mas, cuando se "Razona en la Realidad de la Verdad y los Hechos" - se tranquiliza el - ALMA - ya que ha logrado, que una nueva - Mente - haya superado su "pequeña nebulosa" - y pueda observar el "Nuevo Horizonte" - con su palabra - LIBERTAD - (?).

    Te saludo - devolviendo tu - "Abrazo" -
    Afro d'Oilivan.
     
    #67
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  8. Líricodetrito

    Líricodetrito Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Qué pereza me dan los iluminados.
     
    #68
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  9. dragon_ecu

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    Me agrada lo que leo, aunque no concuerdo en todo hay muchos puntos válidos.
    Conviene que se aclaren ciertos conceptos.

    El haiku en español se basa en el haiku clásico japonés.
    El haiku japonés ha tomado ( y sigue tomando) varias opciones en cuanto al teikei el kigo y el kashi. Por ello se diferencian del haiku clásico nipón.
    El haiku en otros idiomas presenta iguales características evolutivas, adaptadas claro está a sus propios lenguajes, costumbres y locaciones.
    En resumen, un haiku español no es igual al haiku japonés (se basa pero no lo puede replicar por completo).
    Tan solo la regla de teikei es ya una imposibilidad (de onji a moras a sílabas).

    Del mismo modo, el saijiki japonés no es igual a los saijiki de otras regiones. Su naturaleza es diferente a la de otras regiones.
    Aplicar un saijiki japonés es imposible en Chile o Argentina, y aunque pueden darse similitudes en Europa, los significados intrínsecos difieren.
    Solo por dar un ejemplo, el color blanco en Japón es señal de luto. La nieve blanca representa la serenidad de una muerte tranquila, incluso ritual.
    En Europa, ¿que significados tiene la nieve blanca?

    Ha sido el fuerte arraigo local de significados (objetivo de Shiki), lo que en cierta forma impedía la difusión del haiku fuera de Japón.
    Fueron las traducciones (al inglés, portugués, español y otras lenguas), las que exportan al haiku. Sin embargo, las particularidades de cada idioma cercenaron y agregaron características al haiku fuera de Japón (perdonen que insista en este punto de diferencias).

    Sería saludable que se defina el significado del kakekotoba en español y el significado en japonés,
    Por mi parte lo tengo claro, pero quisiera conocer en qué criterios se basan otras opiniones. Siempre es bueno tener la mente abierta a otras lecturas y no solo una descripción lineal.

    Addendum.
    Como referencia recomiendo revisar los significados de metáfora en español, de metáfora en japonés, y de las formas más comunes de lograr metáforas en ambos idiomas.
     
    #69
    Última modificación: 7 de Octubre de 2018
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  10. Líricodetrito

    Líricodetrito Poeta que considera el portal su segunda casa

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    La nieve siempre es blanca, a no ser que algo la haya manchado.
    Aquí, en el Pirineo, la nieve simboliza problemas gordos, porque dificulta la vida durante meses. Para otros simboliza dinero, porque atrae a los esquiadores y demás pandilla alpina.
    En general, diría que puede simbolizar algo así como la eternidad, algo que siempre me ha sucitado su bellísimo evento estético. El carácter inmutable oculto tras el mundo sensible. Eso es para mi, que llevo viéndola toda la vida.
     
    #70
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  11. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    En verdad es una bella apreciación.
    La nieve blanca como símbolo de perpetuidad calma (espero coincidir en esto).
    Saludos.
     
    #71
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  12. Saïd Moreno

    Saïd Moreno Poeta recién llegado

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    El primer poema que iniciaba esta sucesión se denominaba Hokku. Matsuo Basho, poeta muy afamado en el arte del haikai, separó el primer poema del Haikai-no-Renga (el Hokku) y por ende lo independizó del Renga, dándole al Hokku una personalización estética y expresiva.

    Pero Basho también llamaba Haiku al Hokku y tiempo después llegó Masaoka Tsunenori (Shiki), y no tardó en separar el término Haiku del Hokku haciendo notables sus diferencias. Como por ejemplo, el hokku no lleva lirismo y el haiku sí, el hokku puede o no llevar kireji, en el haiku es obligatorio.

    Si mal no recuerdo, creo que el término kashi significa lirismo, el haiku no lo tiene, el hokku si y el müki puede tenerlo o no, y se prefiere un müki que no lleve personificación.
     
    #72
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  13. Azalea

    Azalea Poeta que considera el portal su segunda casa

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    jajajajajaja
     
    #73
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  14. dragon_ecu

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    La evolución waka - tanka - haiga - haikai - hokku - muki - haibun - senryu - kitô - haiku - shinkô, es bastante conocida, pero no es el tema que enfoco.

    Lo que indico es que las formas en español no corresponden exactamente a las formas japonesas.

    Con más precisión, los significados de kire, kireji y kake kotoba son diferentes en la poesía nipona de lo que algunos autores en español declaran.

    Para decirlo más simple:

    En la cultura nipona.

    Kire en japonés es un corte de continuidad (sentido). Lo que puede lograrse de varias formas, como dos imágenes, o con diferentes planos de una misma imagen, o sentidos diferentes de dos frases. Se trata de dos frases que no muestran relación directa entre ellas (hay un kire entre las dos frases).

    Kireji en japonés es una palabra o grafía que indica el cierre de una frase (pausa de lectura). También puede ser una expresión de énfasis (exclamación, interrogación o adverbio). E inclusive puede ser una indicación de retorno cíclico hacia el inicio.

    Kake kotoba (kakekotoba) en japonés es la aparición de dos o más significados en una misma frase. Esta puede producirse por homofonía o superposición de las grafías.

    Müki (kigo no muki), o ausencia de kigo. En japonés se refiere a la ausencia de kigo. Esta puede ser en un hokku (hokku muki), un haikai (haikai muki), o un haiku (haiku muki). No existe una forma llamada muki.

    Un kireji (corte de frase) no siempre proporciona kire (corte de sentido). Hay kireji que incluso regresa al estado inicial en un ciclo cerrado (kana).

    Un kire (corte de sentido) no es igual a un kakekotoba (aparición de varios sentidos). El kire se da entre dos frases que aunque se escriban continuas *(ver nota), no guardan sentido una con otra (no hay continuidad). El kakekotoba es que una misma frase tiene más de un sentido, lo que en español se asemeja conceptualmente a la metáfora.


    Ahora en español.

    Muchos autores han fusionado kire y kireji, usándolos como sinónimos. Consideran al kire (kireji) como la ruptura de sentido entre versos, la que puede obtenerse sea por el contenido de los versos, o por escritura en líneas separadas, o por el uso de signos de puntuación.

    Con el kakekotoba han tomado dos significados distintos.
    Mientras unos autores consideran el kakekotoba como la presencia de imágenes diferentes, otros autores consideran al kakekotoba como el uso de kire en una posición determinada (al final del segundo verso). Con lo que el significado se desvirtúa pues se confunde el actuar del kire con su resultado.

    Y sobre el muki en español, muchos consideran que únicamente se aplica al haiku (haiku muki), y lo denominan de forma corta muki (haiku sin kigo). Otros autores consideran al muki como una forma de haiku flexible (no teikei)

    Puedo equivocarme por cuanto no he consultado las referencias de autores en español con la suficiente amplitud para postular esto con certeza, pero ya he observado estas interpretaciones replicadas en varios foros. Es decir que esto es un hecho real, pero no puedo definir la amplitud de este fenómeno.

    Un ejemplo (un par) se puede observar en los siguientes enlaces, donde se confunden el gendaishi y el muki como si fueran formas de una misma rama. Da a entender que el muki es una forma que no respeta el teikei del haiku (forma 5-7-5 onji).

    https://elficarosa.wordpress.com/2016/10/08/poesia-japonesa-muki/

    https://elficarosa.wordpress.com/2017/03/27/poesia-japonesa詩歌-muki-向き-4/

    Conclusión:
    En realidad no es posible concluir con certeza absoluta cada significado que los autores asignen a kire, kireji, kakekotoba, kigo, muki, saijiki, y otras expresiones más.
    Sin embargo, es importante que tales significados sean claros para evitar interpretaciones confusas o erróneas. Cada una de estas son diferentes y de preferencia no deben mezclarse entre sí.


    Notas:
    Las grafías japonesas no tienen signos de puntuación y se escriben continuas en columnas verticales de derecha a izquierda.
     
    #74
    Última modificación: 8 de Octubre de 2018
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  15. Saïd Moreno

    Saïd Moreno Poeta recién llegado

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    Yo estudio japonés y puedo decir que sí utiliza signos de puntuación:

    。Punto
    、Coma
     
    #75
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  16. dragon_ecu

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    Exacto. El idioma japonés actual emplea esos signos. Es resultado de la evolución del lenguaje que ha llevado al empleo de tales signos para facilitar su comunicación.

    En mi última intervención cometí el error de no especificar que me refería al idioma nipón tradicional de los haiku clásicos.

    Desde ya pido disculpas no haber sido redundante indicando que me refería a los clásicos.
     
    #76
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  17. Saïd Moreno

    Saïd Moreno Poeta recién llegado

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    Ahora todo tiene sentido. :v
     
    #77
    Última modificación: 8 de Octubre de 2018
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  18. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    Por cierto, los autores japoneses de poesía no usan signos de puntuación. La excepción son la obras de haiku shinkô y los que no siguen las normas clásicas.
     
    #78
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  19. Mary Mura

    Mary Mura Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Amiga yo que te preguntaba por las correcciones en rojo y resulta que al leer tus trabajos cosa que siempre hago me encuentro con esta batería de idas y vueltas que me asombra .Con respecto a mi me gusta lo que publicas y me gusta tu forma de dar ayuda con correcciones delicadamente. Por mi parte me pone muy mal la persona que corrige a otro con su ego sepa mas o no .No se debe olvida dar que aconsejar no es mostrar diplomas sino prestar ayuda delicadamente sobre todo creo que los japoneses practican el respeto y la paz .
     
    #79
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  20. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

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    Con el perdón de Azalea...

    Mañana clara
    asoma el día nuevo
    rompiendo sombras
    y llena este espacio
    --- tap tap tap pasos
    Miro como camina
    una belleza
    repleta de ternura
    a flor en piel.

    (Hacia tiempo que dejé la costumbre de hacer acrósticos, espero que mi oxidado arte le agrade Mary).
     
    #80
    Última modificación: 10 de Octubre de 2018
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  21. Azalea

    Azalea Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Para nada, amigo, no me pida perdón, usted escriba todo lo que quiera a Mary, que yo de mi parte, le doy mi aplauso a su lindo acróstico y a mi querida amiga Mary Mura, a quien estimo mucho, pues nos mensajeamos constantemente y es una linda persona.
    Abrazos a los dos, con cariño y respeto.
     
    #81
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  22. Azalea

    Azalea Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Gracias, amiga Mary Mura.
    Mi abuela decía algo muy sabio, aunque es un refrán popular: " NO HAY MAL QUE POR BIEN NO VENGA." Y ¡vaya que tenía razón.!!
    Por eso es mejor callar, escuchar, prestar atención para aprender más. Y ahora ando inmersa en la lectura japonesa, hasta que la oscuridad cierre mis ojos, pero me siga iluminando la mente, pues en el día poco tiempo tengo para leer.
    Un abrazo amiga, gracias por el apoyo. Por supuesto, los japoneses practican el respeto y la paz . Algunos poetas pertenecían a escuelas budistas (Zen, escuela de budismo), se caracteriza por potenciar la meditación metafísica utilizando técnicas lógicas especiales (como las paradojas) y el ejercicio físico arduo, con el fin de conseguir la iluminación que revela la verdad.
    Como toda escuela budista, el zen tiene su raíz en la India, aunque sólo en China adquiere su forma definitiva. La palabra zen es la lectura en japonés del carácter chino chán (禪), que a su vez es una transcripción del término sánscrito ध्यान dhyāna, traducido normalmente como "meditación"
    Un saludo con cariño, amiga, abrazos.
    Aza.
     
    #82
  23. María Baena

    María Baena Miembro del Jurado Miembro del Equipo Miembro del JURADO DE LA MUSA

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    Muy interesantes estas conversaciones
    Aprendo mucho de ellas.Las guardo y las releo
    Un abrazo
    Maria
     
    #83
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  24. Mary Mura

    Mary Mura Poeta que considera el portal su segunda casa

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    María cuanto me alegra verte en mi portal . Gracias
     
    #84
  25. Alecctriplem

    Alecctriplem Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Interesante perspectiva, me enriquece, saludos cordiales.
     
    #85
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  26. Azalea

    Azalea Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Ahora sí es un Haiku, Said. Gracias por tu aporte. Saludos
     
    #86
  27. Azalea

    Azalea Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Muy bueno su poema, compañero Said. Un abrazo.
     
    #87
  28. lomafresquita

    lomafresquita Poeta que no puede vivir sin el portal

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    Preciosos versos expresando sensaciones en estado puro, sorpresa y admiración. Todo un placer leerlos y dejarte mi pequeña y humilde huella. Muchos besos llenos de cariño querida amiga Azalea......muáááááááaaacksssssss.....
     
    #88
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  29. Rale

    Rale Poeta recién llegado

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    Todo muy interesante. Pura vida!!!! Saludos. Alex.
     
    #89
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  30. Seisen

    Seisen Poeta adicto al portal

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    Mi estimada Azalea tu poema tiene el kigo indirecto, muy bien.
    Falta el kireyi, cambio de pensamiento, obligatorio en un haiku.

    El Haiku fue creado por Shiki 200 años después de Basho, que
    escribía Hokku; 100 años después aparece el Senryu y 100 años
    después el Haiku de Shiki.
    Saludos cordiales y con respeto
    Matilde
     
    #90
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