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Sobre la métrica del 5-7-5

Tema en 'Taller del Haiku' comenzado por Maramin, 28 de Abril de 2011. Respuestas: 20 | Visitas: 12537

  1. Maramin

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    Con la autorización De Elias y Juan Andrés reproduzco este interesante tema:

    Juan Andrés Gualda Gil, es un gran estudioso de la lengua (además de doctor en Ingeniería y profesor universitario). Ha hecho algunos aportes de interés que han sido recogidos en trabajos y diccionarios de la RAE. En su nuevo libro (verá pronto la luz) titulado “Propuesta racional para simplificar la ortografia” se hace eco de lo habitual que es en nuestro idioma el superior número de sílabas para nombrar lo mismo que en otras lenguas. Por ello, explica la complejidad añadida de meter en 5-7-5 textos que en otras lenguas sería más sencillo. La verdadera igual brevedad en dos idiomas, implicaría el poder extenderse algo más en castellano. Concretamente, en su citado libro, pone un ejemplo de un poema en 5-7-5 y explica lo dicho, realizando además una propuesta que me gustaría que comentarais:

    “Como la lengua inglesa tiene menos silabas por palabra que la española se adapta mejor a la composicion de haikus que esta. Los haikus son composiciones poeticas de origen japones que constan de tres versos de 5, 7 y 5 silabas respectivamente, es decir, 17 silabas en total. Se trata de captar el instante, es un flash que describe fenomenos naturales o la vida cotidiana. Los ingleses y japoneses tienen ventaja sobre los hispanohablantes al ser sus idiomas cuasimonosilabicos porque en 17 silabas pueden incluir mas palabras, es decir, expresar mas cosas. El ejemplo siguiente de haiku es esclarecedor (primero se da en ingles y despues traducido al español, en cada verso se indica el numero de silabas):

    Dark night bathing moon (5)
    coming bright stars and calm thoughts (7)
    lights souls widerly (5).

    La noche oscura que baña la luna (12)
    que trae las estrellas brillantes y los pensamientos tranquilos (19)
    ilumina las almas con mayor amplitud (13).

    Por eso el haiku en español esta mas limitado que en ingles desde el punto de vista expresivo. Como un texto en español tiene de media un 25% mas de silabas que en ingles, y todavia mas cuando las expresiones son cortas, es necesario aumentar el numero de silabas de los tres versos para no limitar la capacidad expresiva en español. Lo mejor para un haiku genuinamente español (haikuñol) es que los tres versos tengan 8, 11 y 8 silabas puesto que el octosilabo es el verso mas antiguo y el que se adapta de manera mas natural a la lengua española y el endecasilabo es el mas popular y elegante de los versos de arte mayor.”


    Con respecto a esto de la diferente extensión silábica según idiomas, le recuerdo a V Haya dos referencias.
    Una es en su blog “el alma del haiku” (gracias Kotori) al hilo de comentar un extenso haiku que él cataloga de los mejores 56 escritos en castellano:

    Arrancaron las cebolletas
    del huerto abandonado.
    Helechos en los lindes.

    Comentario por Vicente Haya [Blogger] 24.06.09

    No deja de ser curioso y digno de estudio que un haiku que en castellano suma 23 sílabas, en japonés entre sin dificultad en 17. No se le puede achacar al autor o autora haber escrito un haiku demasiado largo, por cuando parece que ningún elemento es prescindible. No puede decirse

    Arrancaron las cebolletas
    del huerto.
    Helechos en los lindes.

    Ni tampoco:

    Las cebolletas
    del huerto abandonado.
    Helechos en los lindes.

    Ni tampoco:

    Arrancaron las cebolletas
    del huerto abandonado.
    Helechos.

    El autor o autora no tiene la culpa de que la palabra "cebolleta" o "helecho" sean tan largas en castellano. Y no pueden transformarse en otra cosa, si es eso lo que se vio. Me parece que un "criterio de generosidad" que vaya entre las 17 y 23 sílabas en castellano no sería desafortunado. Ya que, como se ve, tal cifra castellana supone siempre menos en japonés

    Más recientemente, en una conferencia ofrecida en Sofía (y afortunadamente traducida por Konstantin Dimitrov en su blog “El fluir de las cosas”), ante la pregunta de un asistente, parte de su respuesta fue:

    “ … me asombra mucho que alguien sea capaz de escribir haiku en un idioma que no sea el japonés. Me parece increíble. Porque nuestras sílabas no dicen tanto como las japonesas…Un japonés puede decir mucho con muy poco. Por ejemplo komorebi: 4 sílabas. Y en castellano: ¨Los rayos del sol se filtran por entre los árboles.¨ 15 sílabas. A mí me asombra que con lo largas que puedan ser nuestras palabras y nuestros conceptos podamos captar tan bien como ellos la realidad. Pero se puede hacer y se está haciendo, y muy bien…”
    Hasta aquí la exposición del haijin Elias en el Rincón del Haiku. Hubo bastantes comentarios al respecto expondré a continuación uno de los más interesantes, espero os animéis a opinar al respecto.
     
    #1
  2. Maramin

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    Este lo deja Antonio, profesor de secundaria en Albacete:

    Ya dice el refrán que “las comparaciones son odiosas” y en este caso, es difícil comparar lenguas totalmente diferentes como el japonés y las lenguas románicas (español, francés…) o germánicas (inglés, alemán…) ya que en el japonés no existen elementos que para nosotros son esenciales como los artículos, el género gramatical, el número (singular o plural)… No obstante he podido leer en artículos (que ahora ni tengo a mano ni sé donde están) que el inglés era la lengua que mejor se adaptaba a las características del haiku japonés fuera de las fronteras niponas, pero también he llegado a leer que esa lengua era el castellano...

    Personalmente, puedo hablar de mi experiencia con los alumnos. Estos empiezan a realizar haikus sin el “corsé” de la medida, pero sin exagerar, lógicamente y, luego, se van “amoldando” al 5 – 7 – 5 sin casi ningún problema. Lo primero, evidentemente, es la percepción del hecho, abrir los sentidos...y, luego, la métrica. Niños de 11 y 12 años y cientos de páginas web, foros, blogs y hasta los libros de Benedetti hacen ver que la estrofa 5 – 7 – 5 es practicable en castellano, a pesar de que “autores” de haiku como Federico Jiménez Losantos lo nieguen en ese libro de "haikus" que escribió y en el que el cómputo global de algunos haikus supera las 22 sílabas. Nombro a este autor porque cuando vi su libro, leí el prólogo del mismo y lo comentaba. Losantos decía que era "imposible" adaptar esa métrica a nuestra lengua... A pesar de que la historia no muestra eso y antes de que el haiku llegara a España y a La Mancha más concretamente, ya existían composiciones poético-musicales basadas en el esquema impar, como estas "seguidillas manchegas"

    A La Mancha manchega – 7
    que hay mucho vino – 5
    mucho pan, mucho aceite y– 7
    mucho tocino – 5
    Y si vas a La Mancha -7
    no te alborotes – 5
    porque vas a la tierra – 7
    de don Quijote. 5

    Otra cosa es la idea de cada haijin sobre la necesidad del 5 - 7 - 5. Creo que la mayoría coincidimos en que (siendo necesaria, sobre todo al principio) lo menos importante del haiku es la métrica. De hecho, en ciertos pseudo-concursos de haiku y páginas web, blogs o libros que todos conocemos, tan solo respetan el esquema métrico de la esencia del haiku, olvidando el resto. Es así que me he encotrado blogs de algunos colegas maestros que tratan el haiku en sus clases sin llegar a introducirse en la historia, elementos, formas, esencia...Tan solo una métrica graciosa, procedente de un país exótico, pero adaptada a nuestra literatura llena, por lo tanto, de comparaciones, metáforas y personificaciones.

    Punto aparte son las traducciones. Buscando traducciones al inglés del famoso haiku de la rana de Basho, me he encontrado desde unas minimalistas a otras exageradamente extensas. Pero, para el tema de la traducción, el libro de nuestro insinge Fernando Rodríguez Izquierdo.

    Old pond
    frogs jumped in
    sound of water.

    Traducción de Lafcadio Hearn

    A lonely pond in age-old stillness sleeps . . .
    Apart, unstirred by sound or motion . . . till
    Suddenly into it a lithe frog leaps.

    Traducido por Curtis Hidden Page
     
    #2
  3. Sigifredo Silva

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    El escribir un haiku que sea coherente, expresivo y significativo en español con 17 sílabas, demuestra la capacidad imaginativa y de adaptación que tiene el hablante de la lengua española.
    Yo personalmente considero que debemos ajustar el haiku a la estructura y extensión de nuestra lengua, por lo que estoy de acuerdo acomodarlo a nuestra estructura poética y la proposición de 8/11/8 es lo más justa y lógica a esa estructura; no se debe seguir sometido a esa camisa de fuerza con la que estamos hoy respetando unas reglas de otro idioma que no se amoldan al nuestro.

    Sigifredo Silva
     
    #3
  4. cesarfco.cd

    cesarfco.cd Corrector Corrector/a

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    Excelente Maramín.

    Mucho te agradeceré sigas compartiendo estas perlas.

    Un abreazo fraterno.
     
    #4
  5. Maramin

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    Justamente de eso se trata pero sin olvidar lo que es haiku porque de otra forma lo único que haremos sera escribir poetrix o similares...:::sorpresa1:::

    [​IMG]
     
    #5
  6. GALA GROSSO

    GALA GROSSO Poeta adicto al portal

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    Maramín, mi Maestro.

    Si no me amoldo al Hayku en 5-7-5-
    Puedo emplear otras estrofas del español.
    Si mi pretensión es un Haiku, creo que debo respetar las 17 moras.

    La noche fresca
    refugiada paloma
    en el laurel.


    Adormiladas

    por moho del estanque
    entre las ranas.

    Tregua del cielo

    con las nubes cerradas
    grises de otoño.


    Montañas grises

    con las nieves eternas
    la cordillera.


    Un beso hasta tu alma

    desde este frío invierno argentino

    Gala Grosso
     
    #6
    Última modificación: 28 de Abril de 2011
  7. lavidaensueños

    lavidaensueños Invitado

    Las cebolletas
    en un huerto dejado
    helecho y lindes

    Creo que esto da el mismo significado, o por lo menos parecido, ya que dice que hay cebolletas en un huerto abandonado, por lo tanto se pueden arrancar, comer.... lo que uno quiera hacer con las cebolletas jajajjaaj (perdona mi estupidez). "dejado" y "abandonado" creo que en este caso dan el mismo significado y "helecho" toma la forma del plural, pues se sobreentiende que es el que predomina en las lindes del huerto.

    No digo que siempre se pueda hacer con el significado exacto, pero sí con uno muy cercano.
    Interesante cuestión. saludos amigo Maramim.
     
    #7
  8. Maramin

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    Cada vez que me encuentre algo significativo sobre el haiku y obtenga autorización lo ire exponiendo en el taller para que lo aproveche quien lo desee...:::banana:::

    [​IMG]
     
    #8
  9. Maramin

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    El consejo natural es que se intente seguir el 5-7-5, cuestión de disciplina, si en algún momento el desarrollo del haiku exige sobrepasar tal métrica no debe ser motivo para cortarlo.

    En cuanto a la expresión hay que evitar las poeticidades, llevar las frases en su cadencia natural

    [FONT=Courier New][SIZE=4][I]La noche fresca,[/I][/SIZE]

    [I][SIZE=4][FONT=Courier New]paloma refugiada [/FONT][/SIZE][FONT=Courier New][/font][/I][FONT=Courier New]
    [I][SIZE=4][FONT=Courier New]en el laurel.[/FONT][/SIZE][FONT=Courier New][/font][/I][FONT=Courier New]
    [I][FONT=Courier New][SIZE=4]...................[/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New]
    [I][FONT=Courier New][SIZE=4][/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New]
    [I][SIZE=4][FONT=Courier New]Adormiladas [COLOR=red]¿Quienes?[/COLOR][/FONT][/SIZE][FONT=Courier New][/font][/I][FONT=Courier New]
    [I][SIZE=4][FONT=Courier New]por [U]moho[/U] del estanque[/FONT][/SIZE][FONT=Courier New][/font][/I][FONT=Courier New]
    [I][SIZE=4][FONT=Courier New]entre las ranas. [COLOR=red](¿¿??)[/COLOR][/FONT][/SIZE][FONT=Courier New][/font][/I][FONT=Courier New]
    [I][FONT=Courier New][SIZE=4]................... [COLOR=red](no)[/COLOR][/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New]
    [I][FONT=Courier New][SIZE=4][COLOR=#ff0000][/COLOR][/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New]

    [I][FONT=Courier New][SIZE=4]Tregua del cielo[I]
    con las nubes cerradas
    grises de otoño.
    ...................[COLOR=red]NO[/COLOR] [/I][/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New]
    [I][FONT=Courier New][SIZE=4]¿¿¿¿¿?????[/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New]
    [FONT=Courier New][SIZE=3]Tregua del cielo,[/SIZE]
    [FONT=Courier New][SIZE=3]nubes grises de otoño[/SIZE]
    [FONT=Courier New][SIZE=3]se lleva el viento.[/SIZE]
    [I][FONT=Courier New][SIZE=4]................[/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New]
    [I][FONT=Courier New][SIZE=4][/SIZE][/FONT][/I][FONT=Courier New] [/font][/font][/FONT][/FONT][/FONT][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/FONT]​
    [FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New][FONT=Courier New]
    [LEFT][SIZE=3]El último nada acertado con adjetivos y repetición.[/SIZE]
    [SIZE=3][/SIZE]
    [SIZE=3]Los haiku puedes ponerlos en el foro donde los suelo comentar....:::hug::: [/SIZE]
    [SIZE=3][/SIZE] [/LEFT]
    [CENTER][IMG]http://i273.photobucket.com/albums/jj224/Maramin/th_CMaramnbesitos.gif[/IMG][/CENTER][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font][/font]
     
    #9
  10. Maramin

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    Resulta que dejas un haiku bastante diferente del presentado como ejemplo yo mismo diría:

    Las cebolletas
    en huerto abandonado,
    helecho en lindes.

    He presentado este tema para que se compruebe que hay muchos interesados en el haiku, que estudian sus matices y sus formas sin pretender por ello imponer sus opiniones. El buen haiku se impone por si mismo no importa lo que digan ni el autor ni los lectores.

    [​IMG]
     
    #10
  11. MiSiVi51

    MiSiVi51 Poeta que considera el portal su segunda casa

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    GRACIAS Maramin por tan valiosa informacion. Adoro el haiku y aunque aun no he logrado uno prerfecto he visto que la métrica 5-7 -5 es la que hace el verdadero reto para construir una belleza con la regla 5-7-5. Claro esta que creo que quedaría bellísimo también la 8-11-8 porque ambos versos el de 8 y el de 11 tiene un ritmo maravilloso... así que sería una versión un poco diferente en estilo; pero sin cambiar el verdadero sentido del Hayku (que es lo que en verdad me gusta) Para no caer en otro tipo de poema...
    Gracias por preocuparte trayendo tan valiosa información.

    Un Abrazo grande
    MiSiVi
     
    #11
  12. MiSiVi51

    MiSiVi51 Poeta que considera el portal su segunda casa

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    GRACIAS Maramin por tan valiosa informacion. Adoro el Haiku y aunque aun no he logrado uno perfecto he visto que la métrica 5-7 -5 es la que hace el verdadero reto para construir una belleza con la regla 5-7-5. Claro esta que creo que quedaría bellísimo también la 8-11-8 porque ambos versos el de 8 y el de 11 tienen un ritmo maravilloso... así que sería una versión un poco diferente { pero bella } en estilo; pero sin cambiar el verdadero sentido del Haiku (que es lo que en verdad me gusta) Para no caer en otro tipo de poema...
    Gracias por preocuparte trayendo tan valiosa información.

    Un Abrazo grande
    MiSiVi
     
    #12
  13. Maramin

    Maramin Moderador Global Miembro del Equipo Moderador Global Corrector/a

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    Celebro, Mary-Carmen, que te intereses y sigas las noticias que voy dejando sobre el haiku y sus innovaciones, personalmente, por ser de la vieja escuela, prefiero el 5-7-5
    como mejor expresión para el haiku. Esa concreción que es casi una exclamación es de gran atractivo y creo que tiene suficiente fuerza para presentar el momento haimi.(¡qué encanta!)...:::hug:::

    [​IMG]
     
    #13
    Última modificación: 30 de Abril de 2011
  14. lobo111

    lobo111 Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Interesantísima tu apreciación maestro, yo ya me di cuenta de q las reglas no deberían ser tan estrictas, por eso hay 5-7-5 que más q poemas parecen telegramas y tampoco es eso, experimentaré con el 8-11-8
     
    #14
    Última modificación: 15 de Septiembre de 2012
  15. Maramin

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    Todo cambio de reglas para la presentación del haiku lo desvirtua, son reglas aceptadas y validadas por todos los haijines para sus presentaciones, básicas en concursos, libros y seminarios que difunden esta modalidad.
    Los cambios que propones son los mismos que se han hecho en otras ocasiones y que dieron lugar al nacimiento del Poetrix.
    Lo que podrías hacer es crear un foro de poetrix, así podrías ampliar tus ansias renovadoras...
    :::sorpresa1:::



    [​IMG] [​IMG]


    [​IMG]



     
    #15
  16. Ricardo Linares

    Ricardo Linares Invitado

    Buenas explicaciones nos dejas Maramin sobre la nueva métrica del haiku en español, es interesante, pero yo prefiero seguir haciendo los haikus al estilo japones, pienso que la lengua española es muy rica en palabras, una sola, pude significar varias cosas según como se enfoque, por lo tanto utilizando esa riqueza siempre encontraremos las palabras adecuadas para seguir respetando la métrica 5-7-5, además, es una gozada que en tan pocas palabras puedas concentrar toda una imagen, no reniego en la nueva idea, creo que sería más fácil de elaborarlo si lo hiciéramos 8-11-8, pero quizás, esto daría paso a salir más poemetos a la luz o típicas frases, dejando a un lado la esencia del haiku.
    todo esto me lleva hacerte una pregunta, ¿Donde encajaría estos haikus españolizados?, ¿En el subforo que tu creaste? porque si es así, se deberían cambiar las explicaciones dadas sobre los haikus y metrica, aceptando las nuevas normas, para no caer en correcciones que se puedan hacer por estos hechos.
    Gracias por mantenernos informados sobre este bello arte.
    Saludos cordiales.
    Ricardo.
     
    #16
  17. Caballo Negro

    Caballo Negro Exp..

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    Maramin que gran agrado para mi leerte y aprender cada día mas de tan hermosos escritos.

    mis Cariños .
     
    #17
  18. Maramin

    Maramin Moderador Global Miembro del Equipo Moderador Global Corrector/a

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    No acabo de entender bien tu comentario y pregunta,amigo Ricardo, creo que ya dejé claro que tal proposición de ir al 8-11-8 nos llevaría al poetrix, revisa la respuesta que le doy a Lobo.
    [​IMG]
     
    #18
  19. Maramin

    Maramin Moderador Global Miembro del Equipo Moderador Global Corrector/a

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    #19
  20. Elizatorma

    Elizatorma Invitado

    gracias me interesa mucho este tema, muchas gracias.
     
    #20
  21. Maramin

    Maramin Moderador Global Miembro del Equipo Moderador Global Corrector/a

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    #21

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