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Baldío de un cuerpo

Tema en 'Poesía Surrealista' comenzado por danie, 26 de Marzo de 2014. Respuestas: 19 | Visitas: 1284

  1. danie

    danie solo un pensamiento...

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    Me habitan las voces,

    los tartamudeos de la acústica del viento,
    las mañanas de una aurora
    que siempre duerme
    y jamás se despierta en mi pecho.
    Me habita
    el segundo de un tiempo
    que se pondera sobre las ciénagas de un corazón,
    las vestiduras de noches en mis inquilinos huesos
    anidadas a su vez por la amotinada
    eufonía del todo y la nada del silencio,
    de un mutismo impregnado en la concavidad
    del seno de mi mente.
    También me habitan
    los muertos del armario:
    la merienda de la media tarde,
    las nanas de una cuna mecida por la luna
    y los pijamas en desuso,
    derrumbados y arrugados
    sobre las nubes de mis jadeantes llantos de cielo,
    como pétreas brasas en mis pupilas
    sin luz
    ni retinas,
    con solo pestañas vacías
    que copulan con la precaria palidez
    de tu voz maternal.

    Soy un edificio vacante
    en donde las sombrías metrópolis
    hacen y desasen:
    mi piel de ladrillo,
    mi sangre de campanarios,
    mis tendones de estribos y vigas
    que apuntalan la tierra en donde pisan
    mis zapatos sin suela
    de mi anatomía de espectro.
    Me habitan
    las agujas de una albendera
    que teje sobre mi cuerpo las telarañas
    de las algarabías sarcásticas
    de un hado
    sin escrúpulos;
    los ovillos con alfileres y los abrojos
    que escupe la faringe de Dios.

    Me habitan
    los borroneados bocetos
    de un duende que danzaba
    alegre en mi jardín.
    ¡Hoy
    solo tengo su féretro!
    Una pluma que dibuja
    en la lejanía de mi rostro
    las acrobacias
    de mi huérfana infancia...


    ------------------------------

    Un poco de lo mismo de siempre, el punto clave es la gramática, obviamente si hay ortografía, también.
    Gracias por sus tiempos empleados en la lectura y las posibles correcciones; disculpen que los atosigue con mis delirios.
    Un abrazo grande.
     
    #1
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014
    A LUZYABSENTA le gusta esto.
  2. Évano

    Évano ¿Misántropo?

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    Hombre
    Pues yo, señor Danie, a más de disfrutar de un bello poema, le diría que lo encuentro correcto en cuanto a signos de puntuación y ortografía. Lo único que le diría es que creo que "hado" es masculino, por lo que sería: " ... de las algarabías sarcásticas / de un hado / sin escrúpulos...". Un abrazo, amigo. Pero espera que alguien más capaz confirme o no mi análisis, y perdonen si me metí donde no me llamaban.
     
    #2
  3. Ro.Bass

    Ro.Bass Guau-Guau

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    Danie a ti te siguen muchos... Me gustaría "usarte" para ver si alguien más quiere participar
    en corregirte u opinar...

    Si no te ofendes, te dejo hasta mañana... Y mañana te digo tomando en cuenta la de Ebanista.

    Besos
     
    #3
  4. danie

    danie solo un pensamiento...

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    Así es amigo, es un error de género pero fue de tipeo. Ya que el hado definitivamente es género masculino, no sé ni yo porque puse una y no un. Gracias por hacérmelo ver pues lo releí un par de veces pero no lo noté… Eso demuestra que pienso en la luna cuando leo… jajaja

    Tengo una costumbre cuando escribo algo, pongo una palabra que luego no me gusta y la quito, la cambio por otra o a veces toda una frase completa, en este caso habré cambiado algún sustantivo femenino por el masculino sin percatarme de cambiar el artículo.

    Lo voy a dejar así para luego cambiarlo bien cuando termine la corrección de la maestra Ro ; )

    Un abrazo y gracias por tu lectura.
     
    #4
  5. danie

    danie solo un pensamiento...

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    No hay problema Ro, si crees que es útil se queda cuanto sea necesario.
    Un abrazo grande.
     
    #5
  6. Ro.Bass

    Ro.Bass Guau-Guau

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    Primero decirte... Has hecho muy buen uso de los dos puntos,
    hasta esta obra parece una tarea que has hecho para probar si entendiste jajaja

    Segundo, mira que tengo pocos amigos aquí, una barrita de los mismos lectores de siempre
    que siempre están apoyando en todos los aspectos... Y eso es lo que valoro,
    que las palabras no sean inconsecuentes con los actos... Y eso les agradezco mucho.

    Sabes que lo tuyo aquí es más para ayudar al portal a mover este foro
    (porque a mí me da trabajo así que no me ayudas a mí jaja), que necesidad...

    Así que yo veo una obra tuya y me lo tomo como un pedido de opinión
    personal, así que espero siempre que te lo tomes así...


    Además de eso que dice Ebanista que ya te lo marco en rojo, no veo más nada que sí o sí debas cambiar.

    Pero antes de darte mi opinión, te digo... ¡¡Son cosas que pasan!!

    Sobre todo en textos largos. Siempre digo lo mismo, uno lee y relee varias veces
    y siempre se le pasa algo. Porque lo escribió uno... Eso quiere decir que te lo sabes casi de memoria,
    y cuando el cerebro ya sabe lo que sigue no se detiene en los detalles.
    Da por hecho que las palabras dicen lo que quisiste decir...

    Ocurre cuando escribimos rápido, cuando contamos una historia, cuando cambiamos cosas en una obra.
    Incluso a veces pasa que cambias algo, pero cuando lo lees, dices lo que antes decía y no lo nuevo
    que cambiaste. ¿No te ha pasado? Conozco pila de escritores que sí.

    Siempre necesitamos terceros, no por no saber, sino por despistados. Más con el asunto del teclado
    y toda la tecnología. Con el lápiz no ocurren errores de tipeo y la hoja es menos incómoda de leer.
    Incluso, hasta las máquinas de escribir ayudaban más, porque tenías que poner más fuerza para golpear las teclas, y no ocurría lo de ahora, que las manos se deslizan en los teclados
    y si fallan, en la rapidez no lo vemos.

    Es más, yo escribo las narrativas y/o prosas, las guardo como cuatro meses, y luego, recién luego las corrijo... Porque ya me resigné a que siempre le voy a encontrar algo,
    si no me olvido de lo que escribí.
    Y si llego a mostrarlas antes, ya me adelanto a pedir disculpas.

    Así que no te sientas mal ni exclusivo por ello, porque nos pasa hasta a los más neuróticos con la ortografía.

    .......


    1a y 1 b: ¿Recuerdas lo de comer comas? Bueno, va lo mismo... No son necesarias esas comas, el respiro para el aliento lo da el tiempo de verso a verso...
    Y como la idea sigue, no se necesita una pausa más larga...

    Fíjate que aquí, te diste cuenta de ello y no usaste coma tras la palabra "vigas"



    Soy un edificio vacante
    en donde las sombrías metrópolis
    hacen y desasen:
    mi piel de ladrillo,
    mi sangre de campanarios,
    mis tendones de estribos y vigas
    que apuntalan la tierra en donde pisan
    mis zapatos sin suela
    de mi anatomía de espectro.


    Y el caso es el mismo, una enumeración cuya idea más larga es la última, la que está tras el conjunción coordinante "y".


    Si estuviéramos hablando de un poema clásico, ni en pedo te hago comer tantas comas, porque el clásico al tener rimas, sobre todo si hay internas y externas, y dependiendo de la estructura, necesita de pausas para hacer notar esas rimas... Recitar poemas clásicos con doble rima es como si tuvieses un profesor de baile diciéndote detrás " 1 2 3 (...) 5 6 7 (...) vuelta y siguiente estrofa"
    La clásica, casi siempre es puro ritmo... Suelen ser poemas vacíos, de poca expresividad, puramente melodiosos (y aburridos sshhh que no me escuchen jaja).

    En poemas libres es otra la melodía, es más personalizada. Hay más poder de expresión, más sentimiento, más actuación por decirlo de otra manera...
    No hay nada más aburrido que escuchar un recitado de un poema
    con tanto para ofrecer pero pocas rimas, terriblemente lento,
    con una voz apagada y monótona...
    Y si encima le metes comas al dope, pfff... Terminamos mañana o dormidos...

    Me pasó con un poema mío, que quisieron hacerme un regalo,
    pero al escuchar su recitado, sentí que me estaban matando un hijo jaja

    Te digo todo esto, porque a eso va lo pintado de (2) verde...

    Si hay ¡¡¡ !!! Que suene como tal... Le dije una vez a Dragón ecu, con su recitado
    de Bukowski "La puta que se llevó mis poemas"

    ¡Por Dios!
    ¡Doce poemas perdidos y no tengo copias!
    ¡Y también te llevaste mis cuadros, los mejores!
    ¡Es intolerable!

    No puede sonar esta parte igual al resto del poema... ¡¡¡Se llevó sus poemas!!!

    Es lo peor que le puede pasar a un poeta... Puso signos de exclamación para demostrar enfado, hay que leer esa parte con enfado.

    Por ello te junté lo verde y saqué la coma...

    No es lo mismo Hoy (pausa) del verso + (pausa de la coma)... solo tengo su féretro.

    Entre tanta pausa se perdió la fuerza de la exclamación....
    De todo lo que tenías sólo eso te queda... ¡¡¡Qué agonía!!!

    Es... ¡Hoy solo tengo su féretro!

    No siendo tan largo... Para mí, está bueno hacer sonar esta exclamación con fuerza
    y voz de tragedia media llorosa, como la voz de un tango.

     
    #6
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014
  7. Ro.Bass

    Ro.Bass Guau-Guau

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    Discurso aparte... Porque ya eres el segundo... Y a ti siempre te agarro para los discursos jaja


    1) Si hay dos cosas en la vida que no sé ser son: Maestra y Jefa.
    Maestra porque no tengo ni memoria ni paciencia. Y jefa porque no tengo ni autoridad ni paciencia.
    Ya suspiraba en el vientre y según mi vieja y hermana, mi primera expresión de más de tres palabras
    que más repetía aún antes de dejar los pañales era "¡¡nunca entienen nada, me hatan!! y luego el
    otro era "¡si no tiedo, no tiedo, punto!"
    Es más, creo que mi vida entera ha sido por y para cultivar la paciencia, tanto así,
    que siguiendo los dogmas orientales, te diría que cuando logre sumar un puntaje alto de paciencia
    respecto a algo o alguien... Ya no tendré nada que hacer viva, ni tendré que volver a nacer... jaja
    Imagínate, que de maestra jamás podría hacer...

    2) Si hay criterio que persiste en mí y del que jamás me desprenderé es que, todos tenemos
    una mano para recibir y la otra para entregar. Todos somos maestros y aprendices al mismo tiempo.
    Siempre el otro te enseñará mientras aprende de ti. Pudiera ser de buena manera, o a los golpes,
    pero siempre nos están enseñando y nosotros a los demás... Aun, si no somos conscientes de ello.
    Y eso lo he confirmado a lo largo de mi vida... Desde aprender algo nuevo de un niño, ha tener siempre
    un mentor conmigo. A estar aprendiendo cosas grandes de gente grosa, y que ellos terminen también
    aprendiendo cosas de mí... Hasta con los médicos me pasa, no te extrañe si voy al psicólogo y este
    me conversa de todo, menos de mí jaja.

    Así que para mí Danie, eres tan maestro como yo y como Evano... Y los tres somos unos niños
    con mucho que aprender aún.

    No me digan más "maestra".

    Besos
     
    #7
  8. lluvia de enero

    lluvia de enero Simplemente mujer

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    Permisooooo, ¿puedo plantear mis dudas y opinión?

    Bueno, creo que de eso se trata el subforo, de la interacción, así que aquí voy:



    "Pijamas en desusos": Claramente y según el diccionario "desusos" es el plural de desuso, sin embargo no he podido encontrar (en google) un ejemplo donde se lo aplique, esto generó mi curiosidad. Sin poder decir que la expresión sea incorrecta parece que lo común es decir "pijamas en desuso". Me encantaría que alguien pudiera aportar información concreta al respecto para aclarar este punto. De todas formas me gustaría destacar que al oído suena mejor "pijamas en desuso", la "s" de desusos me resulta innecesaria y, a mi criterio, podría evitarse para mejorar la sonoridad del recitado, hay demasiadas eses en solo cuatro versos que lo dificultan:

    "y los pijamas en desusos,
    derrumbados y arrugados
    sobre las nubes de mis jadeantes llantos de cielo,
    como pétreas brasas en mis pupilas
    "

    Con respecto a la coma que Ro marca como innecesaria en el mismo verso (1.b), no estoy tan segura de que lo sea, creo que sin esa coma "derrumbados y arrugados" recaería sobre desusos y no sobre pijamas, eliminarla cambiaría sutilmente el sentido de la oración. No puede decirse que desde el punto de vista gramatical esa coma sea incorrecta, tampoco la considero innecesaria desde mi punto de vista personal.

    Mi otra duda es con respecto a la mayúscula en "un Dios" y aquí le pregunto al autor si en su verso hace referencia al ser supremo, creador del universo según creencias religiosas, que justificaría el uso de mayúscula, aunque en ese caso creo que sobraría "un". Ya me darán su opinión.

    Gracias, Danie, por traer tu obra a este rinconcito e incentivar la interacción y el aprendizaje.

    Abrazote.

    Ah, olvidé una pregunta: supongo que ese "desasen" es por desasir ¿verdad?
     
    #8
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014
  9. Ro.Bass

    Ro.Bass Guau-Guau

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    .......................................
    Hola lluvia de enero...

    Ando media apuradita... Pero vengo a aclarar algo...

    Ya he dicho que yo no gusto de corregir gramática salvo cuando realmente sea un error
    inaceptable por las reglas más estrictas de la misma...

    Pues, al menos hasta donde yo he leído, desde siempre, muchos poetas han roto ciertas reglas gramaticales en sus poemas, por una cuestión de gustos y creo yo, libertad que otorga la poesía,especialmente cuando no es clásica, y mucho más cuando es vanguardista... Como lo es esta obra.

    Lo que yo le dejo en azul, lo aclaro siempre, es opinión personal en cuanto a mi gusto,
    de cómo suene el recitado...

    Este foro creo yo, no se hizo para decir cómo deben escribir, sino para evitar lo errores ortográficos que son ríos hoy por hoy aquí en el portal. Y hasta ahora, justamente no son los que más lo necesitan (a la corrección) los que están trayendo obras.

    Hasta donde yo tengo entendido, el beneficio de traer las obras aquí, es no tener faltas de ortografía que eviten que el jurado rechace la obra para su selección a los reconocimientos.
    También tengo entendido que el jurado no indaga de manera subjetiva en ese aspecto...


    Como opinión personal tomo tus dudas, esperando que Danie también me aclare o corrija.


    "un Dios"

    Yo, en mi caso, haría lo que tú dices... Es un dios más de todos los que dicen que hay.
    Sería con minúscula.

    Mas, he leído muchísimos poetas que cuando quieren destacar una palabra, la escriben con mayúscula aunque claramente no deba ir con mayúscula...

    Ej. "y me di cuenta que estaba frente a una gran Mujer"

    Por tanto, no creí oportuno meterme en ello... Quizás es de los errores que se le pasa con los cambios, quizás no, pero conozco a Danie, y no es un ignorante en esos aspectos.
    Viene más de apoyo interactivo que a otra cosa...


    Lo de pijamas...

    Es en realidad Pijama (no plural) según mi diccionario y el tan usado google...


    Pijama: "es una prenda de ropa para dormir. La usan aquellos que prefieren no acostarse en ropa interior. Suele estar formado por dos piezas; una parte superior y pantalones, aunque existen también de una sola pieza."


    Algunas personas tenemos varios pijamas, y los cambiamos varias veces a la semana, para lavarlos (el cuerpo transpira en noches calurosas es higiénico cambiar de pijama seguido en verano).

    Así que siendo que utiliza el plural de "pijama" me parece bien lo que sigue después...




    En cuanto a la coma, ya lo aclaré, no siendo clásica, a mí me gusta que se las coman,
    para dinamizar el recitado...

    En ese caso en concreto, la idea -pijamas en desusos- lo tomé entera,
    nunca se me ocurriría relacionar sólo "desusos" con "derrumbados y arrugados".


    Ya ves como todo es subjetivo en estos tipos de correcciones,
    cada lector lo lee de manera distinta, por ello, creo yo, que hay cosas
    que son a elección del poeta.

    Si fuera poesía clásica o narrativa, ya sería otra cosa.

    Saludos
     
    #9
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014
  10. lluvia de enero

    lluvia de enero Simplemente mujer

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    Lo siento Ro, creo que entonces interpreté mal los objetivos del foro. Creí entender que se trataba de orientación gramatical y ortográfica, por esta razón acerqué las dudas que me generó esta obra.





    1) Al leer lo que antecede en la cita yo no entendí que se trataba solo de que "traer las obras aqui, es no tener faltas de ortografía que eviten que el jurado rechace la obra para su selección a los reconocimientos", por otro lado también debo haber interpretado mal las palabras con las que el mismo Danie acompaña su obra: "Un poco de lo mismo de siempre, el punto clave es la gramática, obviamente si hay ortografía, también", precisamente, tratándose de una obra de Danie, creí que se podía hilar más fino en los detalles.

    2) "También tengo entendido que el jurado no indaga de manera subjetiva en ese aspecto... "
    Con respecto a esto creo que la labor de los jurados al momento de escoger una obra para proponer tiene bastante de subjetiva ya que utiliza su propio criterio, lo que dificulta la objetividad absoluta. Al momento de la elección no basta con que una obra esté libre de fallos ortográficos sino que se consideran también otros aspectos de la misma, que en muchos casos minimizan la presencia o falta de algún fallo ortográfico. Pero cabe aclarar que no hice mis apreciaciones como jurado sino que acerqué mis dudas como un usuario más que desea aprender, y tengo mis serias dudas de que la expresión "pijamas en desusos" sea gramaticalmente correcta, por eso mi consulta.

    3) "Ya ves como todo es subjetivo en estos tipos de correcciones,
    cada lector lo lee de manera distinta, por ello, creo yo, que hay cosas
    que son a elección del poeta
    ".
    Precisamente porque considero respetable la elección del poeta es que hice la aclaración respecto de esa coma que a ti no te agrada y que gramaticalmente no es incorrecta; por lo tanto, que el autor la haya utilizado considero que es doblemente válido aunque no coincida con el gusto personal del lector.

    Sin embargo si se considera mi comentario fuera de lugar por no responder a los objetivos del foro me disculpo y pido que simplemente no sea tomado en cuenta.

    Gracias por tu respuesta.



    1) En todo momento le aclaro a los usuarios, que es mera opinión personal...

    2) Es una lástima que sea así... Pero para qué decir más, si es así en todos lados.
    Desde mi punto de vista, hay puestos y/o decisiones que hay que poner un poco más de objetividad que subjetividad. Para ser justos...

    De lo contrario... Todos pudiéramos elegir premiar una obra... Pero eso ya me lo explicó Julia
    así que no lo voy a discutir.

    3) Sacando las comas, que también aclaro siempre, es opinión personal lo de las comas,
    puesto que nadie, absolutamente nadie tiene la verdad absoluta acerca de dónde
    va cada coma en un poema...
    Salvo que sea un verdadero desastre como se da con los disléxicos, o aquellos de lengua
    extranjera que poco hablan español... Generalmente, en poemas no clásicos,
    las comas van según el efecto que quiera dar el autor.

    Vuelvo a repetir, Danie sabe muy bien, que es a gusto mío, no que debe cambiarlo.

    No refuté en ningún momento tu consideración, te expliqué por qué a mí me gusta así...
    Nada más... Y fui clara, yo no lo interpreté como tú.

    Eso expresa bien lo que quiero decir con la subjetividad de la mayoría de las comas...

    Si yo fuera jurado, y ambas estuviéramos discutiendo si premiamos o no esta obra,
    te das cuenta que sería una discusión en vano. Es una coma, solo una coma.

    Por eso, opino pero no las marco en rojo.


    ...............................


    Otra cosa... Yo no vine a refutar nada de lo que dices, es simple...
    Dejo varias horas el tema de Danie sin opinar, para que participen todos.
    Esto no es una carga para mí sola. Y si fuera así, no la quiero tomar.
    No puedo pasarme el día corrigiendo y comentando y discutiendo...
    Y menos ahora con todos los líos que tiene mi vida....

    Pero no lo siento bien, que cuando al fin me da por opinar,
    para que la obra no muera aquí...
    Vengan a resalltar lo que omití, o no, a sabiendas que repito varias veces
    que salvo lo marcado en rojo, todo lo demás que marco son meras opiniones
    y pido a los poetas que las tomen sólo si les gusta...


    Me encanta tu participación y la de todos...
    Sobre todo si me ayuda viniendo antes,
    así si estoy de acuerdo sólo cito sus argumentos
    y no pierdo media hora explicando
    el porqué opiné una cosa y no otra...



    Saludos
     
    #10
    Última modificación por un moderador: 27 de Marzo de 2014
  11. Ro.Bass

    Ro.Bass Guau-Guau

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    1) En todo momento le aclaro a los usuarios, que es mera opinión personal...

    2) Es una lástima que sea así... Pero para qué decir más, si es así en todos lados.
    Desde mi punto de vista, hay puestos y/o decisiones que hay que poner un poco más de objetividad que subjetividad. Para ser justos...

    De lo contrario... Todos pudiéramos elegir premiar una obra... Pero eso ya me lo explicó Julia
    así que no lo voy a discutir.

    Sacando las comas, que también aclaro siempre, es opinión personal lo de las comas,
    puesto que nadie, absolutamente nadie tiene la verdad absoluta acerca de dónde
    va cada coma en un poema...
    Salvo que sea un verdadero desastre como se da con los disléxicos, o aquellos de lengua
    extranjera que poco hablan español... Generalmente, en poemas no clásicos,
    las comas van según el efecto que quiera dar el autor.

    Vuelvo a repetir, Danie sabe muy bien, que es a gusto mío, no que debe cambiarlo.

    No refuté en ningún momento tu consideración, te expliqué por qué a mí me gusta así...
    Nada más... Y fui clara, yo no lo interpreté como tú.

    Eso expresa bien lo que quiero decir con la subjetividad de la mayoría de las comas...

    Si yo fuera jurado, y ambas estuviéramos discutiendo si premiamos o no esta obra,
    te das cuenta que sería una discusión en vano. Es una coma, solo una coma.

    Por eso, opino pero no las marco en rojo.


    ...............................


    Otra cosa... Yo no vine a refutar nada de lo que dices, es simple...
    Dejo varias horas el tema de Danie sin opinar, para que participen todos.
    Esto no es una carga para mí sola. Y si fuera así, no la quiero tomar.
    No puedo pasarme el día corrigiendo y comentando y discutiendo...
    Y menos ahora con todos los líos que tiene mi vida....


    Me encanta tu participación y la de todos...
    Sobre todo si me ayuda viniendo antes,
    así si estoy de acuerdo sólo cito sus argumentos
    y no pierdo media hora explicando
    el porqué opiné una cosa y no otra...
     
    #11
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014
  12. lluvia de enero

    lluvia de enero Simplemente mujer

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    "Pero no lo siento bien, que cuando al fin me da por opinar,
    para que la obra no muera aquí...
    Vengan a resalltar lo que omití, o no, a sabiendas que repito varias veces
    que salvo lo marcado en rojo, todo lo demás que marco son meras opiniones
    y pido a los poetas que las tomen sólo si les gusta...
    "

    Veo que has editado mi comentario por error, por eso lo cito.

    Lamento que tomes mi comentario como una cuestión personal, no cité tu nombre con intención de cuestionar tu trabajo o polemizar sobre el tema, solo lo hice como referencia a la coma en cuestión. Tal vez no debí hacerlo, no lo sé, solo traté de dar crédito a la interacción que proclama el foro y compartir mi opinión y especialmente mis dudas. Te pido disculpas, Ro, no quise molestarte. Tampoco pretetendí que justficaras ni explicaras tus opiniones, solo quería aclarar las dudas que me generó el texto (no tu opinión) sea quien sea que pueda responder con fundamentaciones concretas a mis inquietudes, creí que el foro apuntaba a despejar dudas entre todos y no que la responsabilidad recaía sobre tu persona. En todo caso, si deseas, podemos seguir nuestra conversación por privado para no desvirtuar y/o distraer sobre los verdaderos objetivos del foro, ya no creo que estemos aportando nada en beneficio del mismo con estos últimos comentarios.
     
    #12
  13. danie

    danie solo un pensamiento...

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    ¡Caray! Pequeño debate que se armó. Pero mejor así, ya que se puede aprender de eso, bueno a mí por lo menos me dio mucho que pensar tanto lo que planteó Ro como lo que planteó Lluvia de Enero.

    Primero diré que los objetivos del foro es sobre todo mejorar la ortografía y la gramática para que los poemas puedan entrar a tener reconocimiento alguno: sí, es cierto eso, pero si yo publico un poema acá es por un motivo personal mío en donde quiero que sean lo más perfectos posibles, entrando a la sugestivita de los lectores que cada uno piensa distinto, para hacerlo lo más armónicos posibles, poniendo comas que capas son correctas o incluso quitando comas también correctas que le dan distinta melodía e incluso rompen con la monotonía de la lírica. Cosa bastante difícil e incluso imposible porque cada lector piensa y comprende distinto la obra.

    No me importan los reconocimientos de M P, yo pienso que esos reconocimientos no hacen ni mejor ni peor poeta a uno. Es lo que uno lee de cada uno e incluso el esmero y la dedicación que le da lo que los hace mejor o peor en las letras. No voy a mentir diciendo que me desagradan “las famosas medallitas”, ya que esos reconocimientos “en bajones artísticos que uno tiene” lo motivan a seguir escribiendo y a no bajar los brazos en este duro camino del arte. Pero no es mi objetivo primordial, tengo otros objetivos en vista y por eso pido las mayores sugerencias posibles, las variantes de distintas ideas que le permiten dar más visión poética e incluso porque no decirlo más profesionalismo a una obra. Por eso yo siendo un caso particular ya que no lo hago por los reconocimientos, remarco la gramática y Ro se dio cuenta de un principio lo que busco: esa perfección que casi es imposible ya que el oído de todos no es el mismo, y esto juga mucho la subjetividad del lector.
    Ahora voy con las dudas
    Primero: pijamas en desusos (tuve un par de dudas con esto y me puse a investigar) no hay muchos ejemplos usando la palabra desuso en plural pero encontré un par.
    Las tecnologías en desusos o también la tecnología y sus desusos: de estas dos formas están correctamente expresadas, ya que la tecnología tiene varios usos ( estudio y técnica, había otro más que no me acuerdo ya que lo vi en la secundaria técnica y paso mucho tiempo ) pero en el caso de los pijamas aunque pueden ser varios creo yo que tienen un solo uso el de dormir, al igual que un ejemplo que les doy acá: las palabras en desuso (cientos de palabras pero que tienen un solo uso el de expresar algo)
    Sin importar el ritmo ya que estos poemas se busca una armonía pero sin necesidad de ser tan meticuloso con eso. Es cierto lo que dice lluvia de Enero, ahí se juntaron un poco las “s” pero yo no creo que corte el ritmo pero si lo hace un poco monótono por las terminaciones plurales que tampoco seria para aterrarse ya que aparecen en ese par de versos solos.
    Pero como dije antes dejando de lado el ritmo e investigando un poco llegue a la conclusión que pijamas en desuso (hilando muy fino) sería lo correcto. Sería distinto si los pijamas tendrían otros usos aparte del de emplearse para dormir o para ropa de entre casa.
    Seguiré con la otra palabra Dios: acá aclaro y voy a ser lo más honesto posible, no uso recursos poéticos o ambivalentes con las palabras empleadas en las obras que presento acá. Ya que eso jugaría en contra del aprendizaje por su característica de confundir.
    No digo que está mal usarlas pero en este foro yo no las empleo ya que como recurso poético podría de poner cientos de sustantivos que no son propios en mayúscula para darle más énfasis a la obra pero no lo hago porque para la gramática y la ortografía no sería correcto, que después, una vez que sale de acá lo haga, sería cosa mía que no se usaría para aprender uno y enseñar algo.
    Todo el mundo sabe que la palabra Dios en singular es mayúscula ya que es un sustantivo propio y representa a ese ser absoluto, pero al poner “un” adelante como que no me sujeta a mí, sujeta a todos pero no a mí. Tenía que haber puesto mi Dios o simplemente Dios. Gramaticalmente como lo puse no lo considero mal pero creo que Lluvia de Enero comprendió a lo que iba y lo marco.
    Insisto gramaticalmente no está mal ya que Dios abarca a todos aunque uno no lo admita, en el caso del texto puede ser escéptico y decir que es el Dios de todos menos de él. Pero en este caso no fue la intensión sin importar mis creencias ya que cuando escribo invento un personaje aparte que no tiene que ver conmigo o mis creencias. Analizando un poco con mucha profundidad ese “un” esta demás.
    Y creo que por último tengo las dos comas que Ro me marca, que no son incorrectas por lo que yo pienso, puestas están bien, pero de acuerdo a lo que expliqué antes de la subjetividad de los lectores, acepto el consejo de Ro y las quitaré ya que sonaría mucho más fluida la obra.
    Sin más agradezco inmensamente tanto a Lluvia de Enero como a Ro por este rico e interesante debate que se armo, ojala muchos de los debates que se arman en el portal no sean para defender el orgullo de muchos usuarios atacándose y sean para aprender de manera sana como acá.
    Por último para terminar, leí en una parte que Ro como que sintió la necesidad imperiosa de defenderme ante Lluvia de Enero diciéndole que no soy un ignorante y que sé lo que hago. Déjame agradecerte Ro por tu aprecio y tu buena intensión pero no era necesario, Lluvia de Enero no me atacó o por lo menos yo no me sentí atacado. Ella hilo fino, sí, muy fino, pero se lo agradezco fue directamente a lo que yo busco. Que a veces cuesta percibirlo a simple vista. Como dije antes no pongo mis obras acá para que me digan que vaca no lleva b, es para hilar fino y para que expresen todo lo que crean conveniente que se puede mejorar o no de las obras. Como un caso aparte de la ortografía. A veces las críticas son un trago amargo muy necesario que luego se vuelve un dulce néctar, cuando comprendes y no vuelves a tener el mismo error.
    Nuevamente mil gracias a las dos y mil disculpas también si no empleo una manera técnica y literaria correcta de lo que entendí de las dudas. No soy un profesor de literatura y hay cosas de la lengua que no conozco o carezco; estudié un par de años otra rama completamente distinta a la literatura y me armé en un colegio secundario técnico en donde las letras no eran el fuerte como en un comercial o bachiller pero siempre muy dispuesto a aprender.
    Un abrazo grande y espero que comprendan a lo que pretendí explicar.
    Me olvidaba:

    Soy un edificio vacante
    en donde las sombrías metrópolis
    hacen y desasen:
    Desasen
    Verbo irregular
    desasir | desasirse |
    Presente
    yo desasgo
    tú desases
    él desase
    nosotros desasimos
    vosotros desasís
    ellos desasen

    Deshacen
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    Modo indicativo

    Presente

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    Deshacen o desasen (las dos son correctas, solo es cuestión de jugar con las palabras, ya que la poesía al fin de cuentas es jugar con las palabras)
     
    #13
    Última modificación: 28 de Marzo de 2014
  14. danie

    danie solo un pensamiento...

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    6 de Mayo de 2013
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    ¡Caray! Pequeño debate que se armó. Pero mejor así, ya que se puede aprender de eso, bueno a mí por lo menos me dio mucho que pensar tanto lo que planteó Ro como lo que planteó Lluvia de Enero.
    Primero diré que los objetivos del foro es sobre todo mejorar la ortografía y la gramática para que los poemas puedan entrar a tener reconocimiento alguno: sí, es cierto eso, pero si yo publico un poema acá es por un motivo personal mío en donde quiero que sean lo más perfectos posibles, entrando a la sugestivita de los lectores que cada uno piensa distinto, para hacerlo lo más armónicos posibles, poniendo comas que capas son correctas o incluso quitando comas también correctas que le dan distinta melodía e incluso rompen con la monotonía de la lírica. Cosa bastante difícil e incluso imposible porque cada lector piensa y comprende distinto la obra.
    No me importan los reconocimientos de M P, yo pienso que esos reconocimientos no hacen ni mejor ni peor poeta a uno. Es lo que uno lee de cada uno e incluso el esmero y la dedicación que le da lo que los hace mejor o peor en las letras. No voy a mentir diciendo que me desagradan “las famosas medallitas”, ya que esos reconocimientos “en bajones artísticos que uno tiene” lo motivan a seguir escribiendo y a no bajar los brazos en este duro camino del arte. Pero no es mi objetivo primordial, tengo otros objetivos en vista y por eso pido las mayores sugerencias posibles, las variantes de distintas ideas que le permiten dar más visión poética e incluso porque no decirlo más profesionalismo a una obra. Por eso yo siendo un caso particular ya que no lo hago por los reconocimientos, remarco la gramática y Ro se dio cuenta de un principio lo que busco: esa perfección que casi es imposible ya que el oído de todos no es el mismo, y esto juga mucho la subjetividad del lector.
    Ahora voy con las dudas
    Primero: pijamas en desusos (tuve un par de dudas con esto y me puse a investigar) no hay muchos ejemplos usando la palabra desuso en plural pero encontré un par.
    Las tecnologías en desusos o también la tecnología y sus desusos: de estas dos formas están correctamente expresadas, ya que la tecnología tiene varios usos ( estudio y técnica, había otro más que no me acuerdo ya que lo vi en la secundaria técnica y paso mucho tiempo ) pero en el caso de los pijamas aunque pueden ser varios creo yo que tienen un solo uso el de dormir, al igual que un ejemplo que les doy acá: las palabras en desuso (cientos de palabras pero que tienen un solo uso el de expresar algo)
    Sin importar el ritmo ya que estos poemas se busca una armonía pero sin necesidad de ser tan meticuloso con eso. Es cierto lo que dice lluvia de Enero, ahí se juntaron un poco las “s” pero yo no creo que corte el ritmo pero si lo hace un poco monótono por las terminaciones plurales que tampoco seria para aterrarse ya que aparecen en ese par de versos solos.
    Pero como dije antes dejando de lado el ritmo e investigando un poco llegue a la conclusión que pijamas en desuso (hilando muy fino) sería lo correcto. Sería distinto si los pijamas tendrían otros usos aparte del de emplearse para dormir o para ropa de entre casa.
    Seguiré con la otra palabra Dios: acá aclaro y voy a ser lo más honesto posible, no uso recursos poéticos o ambivalentes con las palabras empleadas en las obras que presento acá. Ya que eso jugaría en contra del aprendizaje por su característica de confundir.
    No digo que está mal usarlas pero en este foro yo no las empleo ya que como recurso poético podría de poner cientos de sustantivos que no son propios en mayúscula para darle más énfasis a la obra pero no lo hago porque para la gramática y la ortografía no sería correcto, que después, una vez que sale de acá lo haga, sería cosa mía que no se usaría para aprender uno y enseñar algo.
    Todo el mundo sabe que la palabra Dios en singular es mayúscula ya que es un sustantivo propio y representa a ese ser absoluto, pero al poner “un” adelante como que no me sujeta a mí, sujeta a todos pero no a mí. Tenía que haber puesto mi Dios o simplemente Dios. Gramaticalmente como lo puse no lo considero mal pero creo que Lluvia de Enero comprendió a lo que iba y lo marco.
    Insisto gramaticalmente no está mal ya que Dios abarca a todos aunque uno no lo admita, en el caso del texto puede ser escéptico y decir que es el Dios de todos menos de él. Pero en este caso no fue la intensión sin importar mis creencias ya que cuando escribo invento un personaje aparte que no tiene que ver conmigo o mis creencias. Analizando un poco con mucha profundidad ese “un” esta demás.
    Y creo que por último tengo las dos comas que Ro me marca, que no son incorrectas por lo que yo pienso, puestas están bien, pero de acuerdo a lo que expliqué antes de la subjetividad de los lectores, acepto el consejo de Ro y las quitaré ya que sonaría mucho más fluida la obra.
    Sin más agradezco inmensamente tanto a Lluvia de Enero como a Ro por este rico e interesante debate que se armo, ojala muchos de los debates que se arman en el portal no sean para defender el orgullo de muchos usuarios atacándose y sean para aprender de manera sana como acá.
    Por último para terminar, leí en una parte que Ro como que sintió la necesidad imperiosa de defenderme ante Lluvia de Enero diciéndole que no soy un ignorante y que sé lo que hago. Déjame agradecerte Ro por tu aprecio y tu buena intensión pero no era necesario, Lluvia de Enero no me atacó o por lo menos yo no me sentí atacado. Ella hilo fino, sí, muy fino, pero se lo agradezco fue directamente a lo que yo busco. Que a veces cuesta percibirlo a simple vista. Como dije antes no pongo mis obras acá para que me digan que vaca no lleva b, es para hilar fino y para que expresen todo lo que crean conveniente que se puede mejorar o no de las obras. Como un caso aparte de la ortografía. A veces las críticas son un trago amargo muy necesario que luego se vuelve un dulce néctar, cuando comprendes y no vuelves a tener el mismo error.
    Nuevamente mil gracias a las dos y mil disculpas también si no empleo una manera técnica y literaria correcta de lo que entendí de las dudas. No soy un profesor de literatura y hay cosas de la lengua que no conozco o carezco; estudié un par de años otra rama completamente distinta a la literatura y me armé en un colegio secundario técnico en donde las letras no eran el fuerte como en un comercial o bachiller pero siempre muy dispuesto a aprender.
    Un abrazo grande y espero que comprendan a lo que pretendí explicar.
    Me olvidaba:

    Soy un edificio vacante
    en donde las sombrías metrópolis
    hacen y desasen:
    Desasen
    Verbo irregular
    desasir | desasirse |
    Presente
    yo desasgo
    tú desases
    él desase
    nosotros desasimos
    vosotros desasís
    ellos desasen

    Deshacen
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    Deshacen o desasen (las dos son correctas, solo es cuestión de jugar con las palabras, ya que la poesía al fin de cuentas es jugar con las palabras)
     
    #14
    Última modificación: 28 de Marzo de 2014
  15. danie

    danie solo un pensamiento...

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    Por otro lado observé que esto está al límite de tornarse una pelea entre dos usuarios importantes del portal, cosa que no me gustaría que por un poema de este índole se produzca un conflicto, si es así me veré en la obligación de no publicar más poemas en este foro. Ya que mi única intensión es la de aprender y que gracias a eso puedan aprender los demás.
    Les sugeriría como una persona de afuera que no tiene nada que ver con la corrección pero dueño de mi poema que por favor encarecidamente calmen sus ímpetus, no es necesario atacarse de formas sarcásticas o indirectas no citó a nadie porque no me gusta juzgar a nadie, solo se los pido como un favor. No hagan una discusión de un mal entendido en donde las dos quisieron enseñar lo que saben o lo que vieron. No estoy molesto con ninguna de las dos pero por favor que no hayan indirectas ya que de lo más limpio se aprende mejor.
    Gracias por sus colaboraciones en este poema particularmente y tengan en cuenta lo que digo.
    Un abrazo grande.
     
    #15
    Última modificación: 28 de Marzo de 2014
  16. danie

    danie solo un pensamiento...

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    Creo que con esta información es más que suficiente y se puede dar el tema por cerrado.
    Entonces sin más solo estoy en la espera de que algún moderador de este foro lo mueva a la vanguardia surrealista.
    Un abrazo.
     
    #16
    Última modificación: 28 de Marzo de 2014
  17. lluvia de enero

    lluvia de enero Simplemente mujer

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    Gracias, Danie, en verdad yo no veo aquí indirectas ni puja alguna por demostrar quien sabe más, lamento que tú así lo interpretes. Tampoco hay ni habrá "pelea" alguna, nada más lejos de mi intención, amén de que no me considero más importante que nadie en el foro, solo soy una compañera más tratando de aprender y mejorar día a día mi escritura, cosa que me cuesta bastante, razón por la cual se me ocurrió plantear mis dudas esperando una respuesta que las despeje merced a la interacción propuesta por el foro. Sin embargo, a juzgar por lo desafortunado de mi intervención debo considerar que me equivoqué al opinar y plantear mis dudas. Te pido disculpas a ti y a Ro si con esto pude ocasionar una molestia más que un aporte al foro. No volverá a ocurrir.

    Gracias por tu comprensión.

    Un abrazo.
     
    #17
  18. Ro.Bass

    Ro.Bass Guau-Guau

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    Yo tampoco veo una pelea...

    Preguntó cuatro cosas y yo le respondí tres, la cuarta me pareció obvia.

    Después que tengamos diferencias en cuanto al modo de organizarse
    ya es de todos los días... No es la primera vez que insisto en que hay cosas
    que son propias del autor y es inútil como lectores discutirlas...

    Sinceramente, y hablo en serio... Esto para mí es como un trabajo comunitario,
    ya saben, ir a un comedor de niños pobres, dar clases gratis de x cosa,
    o venir aquí a echar una mano a Julia ya sea porque está sobrecargada o
    porque más allá de la gramática, es realmente patético el nivel tan bajo
    de ortografía, donde más allá de faltas, son horrores los que abundan en este portal...


    Lo que diga los objetivos de foro, me tiene sin cuidado, pues se sabe
    que soy reacia a decirle a los poetas cómo escribir sus obras, que lo único que me importa
    es que dejen de humillar al idioma español y de apuñalar los ojos de los lectores.

    Si vienen y me piden mi opinión personal como es el caso de Danie o Lapoetisa
    que claramente lo expresan, yo la doy, pero repito varias veces que no es una corrección es
    una opinión. Nada más...

    Si planteas dudas del porqué se omito una u otra corrección,
    yo te explico el porqué... Nada más...

    Todo lo demás me resulta una pérdida de tiempo innecesario...
    Y mi tiempo para mí vale mucho, y lo que dejo aquí lo hago de corazón
    y por el cariño que tengo a Julia y algunos poetas amigos.

    Mas, el foro dice que no estoy obligada hasta el tercer día,
    y que somos varios correctores... Así que pienso tomarme ese derecho.

    Agradezco, si además de participar donde ya corregí,
    participan en los temas que aún nadie comentó...

    Porque como ya dije, esto es un trabajo comunitario,
    mi tiempo vale oro y si puedo evitarme estas largas declaraciones y/o explicaciones,
    me resulta mucho más llevadera esta responsabilidad.

    Saludos a ambos.

    Ya lo muevo.
     
    #18
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014
  19. MARIANNE

    MARIANNE MARIAN GONZALES - CORAZÓN DE LOBA

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    Considerando que el tema se ha vuelto un debate, le sugiero a los moderadores estén a la espera de la resolución de Julia en este caso.

    Danie. el USO del color ROJO OSCURO, es para moderación y de uso administrativo, te sugiero que por favor lo edites, pues parece que actuarás con ese crédito de moderador que se te ha dado y no como usuario que corresponde en este caso, les pido a las partes y a los usuarios en general, se abstengan a iniciar una confrontación de opiniones, saludos.
     
    #19
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014
  20. MP

    MP Tempus fugit Miembro del Equipo ADMINISTRADORA

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    Hola a todos lo analizadores y al autor del tema (que es también auto-analizador de su propio tema, y con gran acierto), vengo por tres razones: primero, a dar mi opinión sobre las dos o tres cuestiones planteadas; segundo, a transcribir los objetivos del foro (y resaltar los mismos); y, por último para terciar un poco en la pequeña polémica que se ha planteado .

    1.- Sobre los cuestiones planteadas:


    Pijamas en desuso. El autor nos ha dado la solución que considero más acertada: el término desuso no va referido al pijama en sí (como mera prenda) sino al uso que lleva implícito y un pijama habitualmente solo sirve para dormir. El ejemplo que pone Danie con el término "tecnologías" en desusos es muy clarificador.

    un Dios: Habiendo excluido el autor el uso de la mayúscula como recurso poético, coincido con él y con Lluvia en que sobra el "un" o sobra la mayúscula.

    Así: se escribiría con mayúscula cuando se utiliza como nombre propio que representa al Ser Supremo, y se escribiría con minúscula cuando se aplica a las deidades en general y estas (¡son tantas las existentes!) no puede decirse que representen al mismo ser supremo (de hecho en la India hay 330 dioses y diosas y cada una de ellas representan un ser supremo distinto).

    En cuanto a la coma polémica, para examinarla pongo la estrofa completa:

    También me habitan
    los muertos del armario:
    la merienda de la media tarde,
    las nanas de una cuna mecida por la luna
    y los pijamas en desusos,
    derrumbados y arrugados

    sobre las nubes de mis jadeantes llantos de cielo,
    como pétreas brasas en mis pupilas
    sin luz
    ni retinas,
    con solo pestañas vacías
    que copulan con la precaria palidez
    de tu voz maternal.

    A mí, personalmente, me gusta mucho el estilo (ya no tan vanguardista) de escribir sin usar signos de puntuación a final de verso y que sea el propio corte de verso y colocación de los mismos los que marquen las pausas. Ahora bien, eliminar esa coma sería correcto si todo el poema se hubiera escrito en ese estilo, de forma que el autor no hubiera usado ni una sola coma y ni un solo punto a final de verso. Pero entiendo que no es correcto mezclar ambos estilos pues confunde la lectura.

    En este caso, el autor utiliza en todo el poema signos de puntuación y, por tanto, no son los versos en sí los que marcan las pausas (que, en este caso, bien podría hacerlo si suprime todos los signos) sino que lo hacen los signos de puntuación que emplea.

    Los signos de puntuación son como claves que nos da el lector para leer adecuadamente su tema, es decir, las miguitas de pan que va dejando para que lo leamos correctamente y no nos perdamos en el sentido del mensaje que transmite.

    Pues bien, en los versos objeto de examen si se deja la coma, se marca claramente dos partes en ese inicio de estrofa:

    - Una primera parte viene dada por todas aquellas cosas que le habitan: los muertos, la merienda, las nanas y los pijamas.
    - Una segunda parte describe el estado en que se encuentras todas esas cosas que le habitan, es decir, tanto los muertos, como la merienda, las nanas y los pijamas, se encuentran "derrumbados y arrugados
    sobre las nubes de mis jadeantes llantos de cielo"

    También me habitan
    los muertos del armario:
    la merienda de la media tarde,
    las nanas de una cuna mecida por la luna
    y los pijamas en desusos,

    derrumbados y arrugados
    sobre las nubes de mis jadeantes llantos de cielo,


    Sin embargo, si quitamos la coma se daría una continuidad entre el último elemento de la enumeración (esto es los pijamas) y el verso "derrumbados y arrugados; por tanto, sin coma lo único que se encontraría "derrumbados y arrugados" serían los pijamas.


    II.- En cuanto a los objetivos del foro.

    Dentro del tema que abrí para describir los objetivos del foro, Lluvia ha resaltado la mera introducción de dicho tema pero no ha resaltado, o no lo ha leído correctamente, el epígrafe I expresamente destinado a describir dichos objetivos y que se enuncia como "objetivos del foro" y dentro de ese epígrafe creo que quedan totalmente claros:


    Por tanto, el foro va destinado a corregir los errores gramaticales u ortográficos. Y va destinado a que se cuide y mime lo que se publica en el portal, al menos, en lo que a la gramática básica se refiere, especialmente en ortografía. Y con este foro pretendo llevar a cabo las instrucciones básicas que desde hace años se impartieron a los jurados sobre no proponer para premios poemas con faltas ortográfica (al menos, que no sobrepasen los máximo que se les indicaron).

    Pero es más, en la propia introducción que resalta LLuvia se resalta como OBJETIVO PRINCIPAL: Ayudar a corregir y orientar en el uso de la ortografía y gramática en general, y se añade: El mismo se ha creado con el fin de mejorar la calidad de la presentación de las poesías y prosas dentro del portal.

    Ese es el objetivo principal del foro y en parte alguna de ese tema se dice que este foro vaya a tener por objeto la corrección de "estilo" de los temas sometidos a valoración.

    Ahora bien, es un foro interactivo donde los moderadores intervendrán si no intervienen los usuarios o si quieren intervenir aunque intervengan los usuarios. Y lo hemos configurado interactivo para no cerrar la puerta a la sapiencia de los usuarios porque estoy segura que plantearán cuestiones que van más allá de la ortografía y gramática básica y eso, tal y como dicen los objetivos, espero que sirva para que "los usuarios enriquezcan sus bases sobre morfología (estructura de las palabras), sintaxis (forma en que se ordenan y combinan las palabras) y fonética (sonidos del habla y su organización lingüística) de manera que el foro sea una fuente de referencia para el conocimiento y la enseñanza de la lengua española."

    Por último, decir que el foro, al configurarse como interactivo, se convierte no en un "taller de expertos" sino en un foro de actividad donde los usuarios y moderadores den su opinión o puedan plantear dudas sobre la obra, pero NO se trata de sentar dogmas. Es así un taller de actividad donde pretendo que todos aprendamos de los demás y donde nadie, ni siquiera los moderadores, tengan un deber de exactitud y certeza.

    III.- En cuanto a la pequeña polémica.

    En todo tema interactivo es de esperar que pueda producirse cierto grado de polémica (respetuosa y amable) que puede ser enriquecedora y sana si no se entra a la esfera personal.

    En este tema no se ha entrado a esa esfera y, por tanto, espero que nadie se sienta molesto ni picado por las apreciaciones que se han vertido.


    Un saludo
    JULIA
     
    #20
    Última modificación: 27 de Marzo de 2014

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