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Tema en 'Poemas Generales' comenzado por el somormujo pálido, 16 de Octubre de 2008. Respuestas: 28 | Visitas: 1502

  1. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Desde que iba a la escuela he sentido predilección por las preguntas.
    Y conforme iba creciendo, también creció mi ansia de respuestas.
    Siempre preguntando. Siempre cuestionando.

    Algunos de mis profesores, sobre todo los de ciencias, se sentian temerosos ante mis preguntas, y solian tomarme por un rebelde, o un alborotador.
    ¡Siempre con tus preguntas raras! ¡eso no entra dentro del temario!
    En toda mi vida académica, nunca obtuve un franco ¡no lo sé!,
    a ninguna de mis preguntas.

    Para mí un No lo sé, es una respuesta correcta y digna de admiración.

    Con el tiempo he ido hayando respuestas más o menos satisfactorias a mis viejas preguntas.
    Nuevas respuestas a las antiguas cuestiones de la humanidad.
    Y también nuevas preguntas.

    Pero entre todas las cuestiones.
    Entre todas las preguntas.
    Entre todos los enigmas y misterios de la existencia.
    Hay uno para el que no existe respuesta,
    ni vieja ni nueva.

    Es sin duda la máxima pregunta.
    La pregunta que sostiene a todas las preguntas
    y a todas las respuestas.

    Seguro que todos os la habéis hecho
    al menos una vez en la vida.
    Y muchos de vosotros tendréis una respuesta
    más o menos firme y satisfactoria,
    que aleja vuestra inquietud al respecto.

    Bien, mi pregunta va dirigida a todas aquellas personas
    que en lo mas interno de su ser,
    saben que hoy por hoy,
    no hay respuesta satisfactoria
    Y de veras quieren encontrarla.



    ¿CUAL ES EL ORIGEN DEL LENGUAJE?






    * Ruego de corazón a todos los lectores , que escriban sus respuestas
    ya sean lógicas o absurdas,
    quizás la poesía salga victoriosa allí donde la ciencia y la filosofía han fracasado.
    Muchas gracias
     
    #1
  2. Javi C.

    Javi C. Poeta que considera el portal su segunda casa

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    ....te voy a responder Andreu: NO LO SÉ!!....me agrado asomarme a tus inquietudes desde que ibas a la escuela...también yo desde bien temprano he sentido muchas de tus preguntas...y eso, me llena de orgullo...siento inquietud por todo tipo de temas....tal vez podríamos decir hombres renacentistas.....un fuerte abrazo amigo....sigue quedando en el aire tu pregunta....y yo te digo: ¿qué más da cuando surgiera?.......
     
    #2
  3. CHIKI

    CHIKI Poeta adicto al portal

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    Buen poema. No se la respuesta, la verdad, pero creo que eso da igual. Me encantó poeta. Un saludo y mis estrellas.
     
    #3
  4. POETA A LOS 50

    POETA A LOS 50 Poeta fiel al portal

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    el lenguaje por señas y onomatopeyas entre nuestros antepasados los primates. lugo al tener un cerebro más desarrollado(cosa que dudo, por lo imbecil que es el ser humano)el hecho de evolucionar, nos trajo hasta aquí...lo que ya no sé , es quien se inventó las putas reglas...y paro ya de decir gilipolleces...un abrazo y buena reflexión...
     
    #4
  5. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Gracias por ser el primero en responder ,Javi. Tu respuesta es sincera, pero no resuelve el misterio.
    No es tanto el cuándo, sino el cómo.
    Si lo piensas bien es un gran misterio sobre el cual no se reflexiona demasiado.
    Ni la ciencia, ni la religión, ni la filosofía puede dar una respuesta convincente, básicamente es debido al hecho de que es una "metapregunta", ya que necesitamos del lenguaje para explicar el orígen del mismo.
    Un abrazo.
     
    #5
  6. Javi C.

    Javi C. Poeta que considera el portal su segunda casa

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    ummm...cómo?...por la necesidad intrínseca de todo ser humano para comunicarse, para conocer su paternidad, su origen y seguir haciéndose preguntas: por qué estoy aquí? etc......seguir haciéndose preguntas sin respuestas estimado amigo; segur buscando Andreu...............................................................
     
    #6
  7. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Gracias por responder. Dices que no sabes, pero algo pensarás al respecto, ¿no?
    Un abrazo.
     
    #7
  8. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Por fin alguien que se moja un poco... Gracias.
    La teoria que aportas, es lógica e intuitiva, entraría dentro de la explicación empirista.
    Digo que es lógica porque presupone una evolución gradual de complejidad en el origen del lenguaje.
    Todas las teorías evolucionistas sobre el origen del lenguaje incurren en errores parecidos.
    Una evidencia en su contra que parecen ignorar, es la complejidad inversa en la antigúedad de los idiomas, es decir que los idiomas son más complejos contra más antiguos, y no al revés.
    Pero la idea que desbarata todas las teorias evolucionistas, se basa en una desconcertante verdad, pronunciada por primera vez por Guillermo de Humboldt, y cito textualmente porque no tiene desperdicio:

    “El lenguaje no puede surgir sino de una vez, o para expresarlo más exactamente, tiene que poseer en cada instante de su existencia aquello que hace de él una totalidad. Por ser la expresión inmediata de un ser orgánico en su doble validez sensorial y mental, el lenguaje comparte la naturaleza de todo lo orgánico, pues en él cada elemento es constituido por los demás y el todo por la fuerza unitaria que lo penetra. Su esencia se repite en él mismo con círculos concéntricos de diferente radio; en la medida en que se basa en la forma gramatical, está presente con unitaria integridad en la oración más sen*cilla. Cuando se logra expresar la más simple relación de ideas con claridad y precisión, está presente allí una totalidad del lenguaje, incluyendo el vocabulario completo, pues la relación entre los más elementales conceptos pone en juego toda la trama categorial del pensamiento; lo positivo exige y presupone lo negativo, la parte al todo, la unidad a la pluralidad, el efecto a la causa, la realidad a la posibilidad y a la necesidad, lo condiciona*do a lo incondicionado, una dimensión del espacio y del tiempo a la otra, cada estado de ánimo a los que lo limitan”

    Es buenísimo.
    Espero que esta respuesta sirva para reflexionar sobre el "auténtico" orígen del lenguaje.
    Un abrazo, compañero.
     
    #8
  9. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Bueno, eso sería mas bien el para qué. Es cierto que la comunicación es una necesidad intrínseca del ser humano, y está claro que las palabras son un medio eficaz para pensar y reflexionar sobre la realidad que nos envuelve, pero me gustaría que mirases dentro de tí y buscases alguna respuesta a la pregunta en cuestión.
    Preguntarse sobre el origen del lenguaje es como intentar mirarse el cogote sin ayuda de espejo...Es un cabo suelto, un fallo en la lógica, un enigma encubierto.

    ¿CUAL ES EL ORIGEN DEL LENGUAJE? si es que lo tiene...
     
    #9
  10. sepiaman

    sepiaman Poeta recién llegado

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    Me ha encantado tu poema hombre somormujo. Y bueno, tras leerlo y recapacitar (30"), creo que..........el orígen del lenguaje, entendido como medio de comunicación, ya sea oral, por señas, escrito, etc, es anterior al hombre. Se remonta a los orígenes de........que se yo. Lo que si que intuyo es que si todo está unido y conectado, hay una comunicación energética..

    Los movimientos planetarios son un lenguaje????????

    Y las estaciones???

    Nuestros cuerpos, nuestros espíritus, saben más de lo que creemos. La razón no sabe de puntos de encaje, ni de sitios de poder, ni de orientaciones

    Acaso la luna llena no se comunica con la tierra, y sus habitantes.

    Nuestro lenguaje, por el momento, no llega a esos niveles, pero tiempo al tiempo.

    Andreu, no me hagas mucho caso que cuando me dejo llevar se me va bastante, son los posos lisergico-psilocíbicos que aún pululan por mi mente.

    Agur!!!!!!!!!!
     
    #10
  11. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Hola Sebastián, muy interesantes tus reflexiones...
    Es cierto que hay muchos tipos y modos de comunicación, algunos de los cuáles aún desconocemos.
    Y es curioso que pienses que el origen del lenguaje es anterior al hombre, de hecho una teoría podría ser que "alguien" nos enseñó a hablar...
    MC kenna expone en su libro "el manjar de los dioses" que los hongos psilocibicos furon los causantes de la emergencia del lenguaje en los primeros homínidos. Y no es una mala teoría, pero no explica muy bien el cómo.

    También dice que la psilocibina podría ser una exoferomona de los hongos para interactuar y comunicarse con los humanos....

    Un abrazo psilocíbico desde lo alto de una mesa.
     
    #11
  12. POETA A LOS 50

    POETA A LOS 50 Poeta fiel al portal

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    que pasa andreu(creo que así te llamas). vuelvo porque mira que le he dado vueltas a tu pregunta cabron...jajaja.
    la pregunta seria ¿cual es el origen de los sonidos? ahí creo que radica todo...los primates, se fueron extendiendo por la tierra y fueron formando clanes derramados por toda la geografia del planeta... por ejemplo, un clan al norte de europa, veia un ciervo y emitia un sonido, por ejemplo "hu, hu." otro clan mas al sur veia un ciervo y el sonido era "ha, ha"...así con todas las imagenes relacionadas con un sonido en concreto...el clan del norte empezo a emitir una serie de sonidos al ver una serie de imagenes...el del sur a kilometros de distancia sin saber que ni siquiera el clan del norte exixte emitia otros sonidos al ver las mismas imagenes...de ahí las diferentes lenguas. luego como ya te dije, el mero hecho de evolucion y supervivencia, sirvió para que esos sonidos fueran adquiriendo cierta claridad y desarrollo, lo que ahora podriamos denominar, nombres o palabras...cada zona con sus propias reglas...o sea creo que el origen está en los sonidos y las imagenes...un abrazo tio...
     
    #12
  13. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Hola compadre! Me alegra que hayas reflexionado sobre el tema, je je.
    No entiendo bien porque dices que lo importante son los sonidos, para mi lo importante son las "palabras", como decía Aristóteles, los animales tienen voz (phonos) porque emiten sonidos para comunicarse, pero los humanos tenemos
    la palabra (logos) lo cual es muy distinto de los sonidos animales.

    Tú teoría ya existe, se llama teoría "ding-dong",de hecho hay tres teorías parecidas, todas evolucionistas o transformistas, que si vino de las onomatopeyas, de los sonidos que hacian al trabajar en equipo, o de la imitación de los animales. No es que sea una mala teoría, pero esta viciada por la lógica evolutiva, y siento decirte que en este caso no sirve...
    Los sonidos son algo muy distinto a las palabras, y mucho más si hablamos de un lenguaje..

    Es cierto que es la respuesta instintiva más lógica que se nos ocurre a todos, pero si lo piensas bien y la desmenuzas un poco, verás que no se sostiene, y menos sin fósiles que la respalden, je ,je.

    Muchas gracias por tu aporte, espero tu próxima reflexión.

    pd: ¿has leido mi respuesta a tu primer comentario? cito un texto que explica perfectamente el gran fallo de las teorías evolucionistas...
    Un abrazo.
     
    #13
  14. Indio

    Indio Invitado

    Encuentro en ti a un Apologista de buen seso, mi hermano...
    Pusiste en vilo a la gente , jejejejejejejejejejeje.


    Bueno, mi mente dicta lo siguiente, es sencillo, espero no te caigas en un ¡plop! como condorito jajajajajjajajaj:



    "El lenguaje humano es un don Divino entregado por Dios para todos nosotros los hombres,del cual... yo disfruto"


    Un abrazo.
     
    #14
    Última modificación por un moderador: 25 de Abril de 2009
  15. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Y cómo estás tan seguro?
    No niego la posibilidad de que alguien nos lo enseñara, en este caso Dios, pero como buen " apologista del buen seso" que soy, necesito una respuesta razonada y expuesta para poder entenderla.
    Es cierto que tu repuesta es simple, pero no puedo desmentirla ni aceptarla si no expones argumentos.
    Lo único que se me ocurre para ponerla a prueba, es preguntar porqué un don divino es tan imperfecto y peligroso.Y porqué si es un "don", debemos aprenderla.
    El efecto que causa esta respuesta es demasiado parecido al que causa un "porque si", ahuyenta las dudas, pero no las resuelve.
    Y en todo caso plantea una incognita de distinta indole y mucha más magnitud, seria claro está ¿qué es Dios?
    De cualquier modo, estoy dispuesto a discutir cualquier opción.
     
    #15
    Última modificación: 26 de Abril de 2009
  16. MP

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    El lenguaje y la palabra no es lo mismo, hay muchas formas de lenguaje. Hoy mismo, vino el antenista a casa a arreglar la antena y me estuvo contando que en una azotea a la que subió había un nido de gaviotas al lado de las antenas, al tratar de moverlo apareció una gaviota los miró y se echó a volar a otra azotea donde había más gaviotas, al rato aparecieron sobre ellos varias gaviotas intentando picotearles, ellos las apartaban con un palo pero a los pocos minutos se llenó de gaviotas y tuvieron que salir corriendo de la azotea.


    Obviamente las gaviotas se comunicaron como un medio necesario de protección de su especie, de supervivencia. No creo que en los humanos la respuesta sea muy diferente, con la suerte de que nosotros además de cuerdas vocales tenemos un nivel mayor de raciocinio.

    Buen poema.

    Saludos
    JULIA
     
    #16
    Última modificación: 25 de Abril de 2009
  17. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Gracias por responder.
    Bueno, yo no niego que existen tipos de comunicación más o menos complejos en los otros animales, como son las feromonas, las ondas electromagnéticas, los movimientos, las formas, los colores, etc...

    Pero eso no tiene nada que ver con el lenguaje! Te equivocas al decir que lenguaje y palabra no es lo mismo, la comunicación sin palabras no es en absoluto lenguaje. El lenguaje propiamente dicho es una facultad que, por el momento, solo posee el hombre.
    Y es muy distinto a simples sonidos, se trata de simbolos de signos que no exigen ninguna correlación entre significante y significado, son totalmente arbitrarios, lo unico que los define es su uso común....
    Bueno, no creo que deba darle lecciones de la magnitud del lenguaje a la fundadora de un foro de poesía, pero si decirte que resbalaste al intentar arrebatarle al lenguaje su carácter único.
    Besos.
     
    #17
  18. MP

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    Creo que el único que resbalaste eres tú minimizando la función del sonido, hasta la música y la pintura es un lenguaje; lenguaje y palabra no es lo mismo, las matemáticas y sus números también es un lenguaje y las señales de circulación (con dibujo SIN palabras) también es lenguaje.

    Como bien dijo alguien que no recuerdo: "Toda lengua es lenguaje pero todo lenguaje no es lengua".


    Se llama lenguaje a cualquier tipo de código semiótico estructurado, para el que existe un contexto de uso y ciertos principios combinatorios formales. Existen muchos contextos tanto naturales como artificiales donde aparecen animales.

    El lenguaje humano se basa en la capacidad de los seres humanos para comunicarse por medio de signos. Principalmente lo hacemos utilizando el signo lingüístico. Aun así, hay diversos tipos de lenguaje. El lenguaje humano puede estudiarse en cuanto a su desarrollo desde dos puntos de vista complementarios: la ontogenia, que remite al proceso de adquisición del lenguaje por el ser humano, y la filogenia

    El lenguaje animal se basa en el uso de señales sonoras, visuales y olfativas a modo de signos para referirse a un referente o un significado diferente de dichas señales. Dentro del lenguaje animal están los gritos de alarma, el lenguaje de las abejas, etc.

    Los lenguajes formales son construcciones artificiales humanas, que se usan en matemática y otras disciplinas formales, incluyendo lenguajes de programación. Estas construcciones tienen estructuras internas que comparten con el lenguaje humano natural, por lo que pueden ser en parte analizados con los mismos conceptos que éste.



    En el diccionario.com te destaco la acepción 5:


    En el diccionario de la Real academia de la Lengua (RAE) te destaco la acepción 6:

    Quizás la RAE y cualquier diccionario también resbalan como yo, añadiendo acepciones al término "lenguaje" que según tú no corresponden, pero pienso que más que darme lecciones deberías mejor hablar con propiedad y si te quieres referir a la "Lengua", en el sentido estricto del uso de la "palabra", utiliza ese término y no el de lenguaje que abarcar mucho más de lo que al parecer querías decir.

    Y de nada, por comentarte.

    Un saludo
    JULIA
     
    #18
    Última modificación: 26 de Abril de 2009
  19. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Gracias por tu amplia respuesta.

    En primer lugar entono un "mea culpa", pues incurrí en un error al no aclarar desde un principio el término "lenguaje"; que es el punto de partida de este debate. Intentaré pues subsanar mi error. Aunque es más complicado de lo que parece...

    En tu comentario muestras la definición de la palabra lenguaje y sus numerosas acepciónes, entre las que destacas la última de ellas para demostrar que el término lenguaje abarca mucho más que las palabras, o el ser humano. Y no lo pongo en duda, pero las acepciones, ( según la rae) se refieren a cada uno de los significados de una palabra según el contexto en el que aparece. Así que quizás, más que discutir sobre el significado último de la palabra lenguaje, sería conveniente que me centrara en el significado concreto ,que uso en el contexto de mi discusión.

    Antes que nada quisiera advertir que las definiciones del diccionario no son ni serán nunca la realidad última de las palabras, y habría que guardarse muy mucho de tomarlas por completas y exactas.

    En cuanto al significado "real" del lenguaje, no hay por supuesto un consenso global, y existe un eterno debate entre las diversas teorías linguísticas. Y no digamos ya sobre el "concepto" lenguaje, la idea global del lenguaje ha sido investigada a fondo sin encontrar una respuesta "última" por innumerables personajes, como son: Platón, Aristóteles, los retóricos, los sofistas, San Agustín, Bacon, Locke, Ockham, Pierce, Morris, Wittgenstein, Abermas, Austin, Searle, Bergson, Rousseau, Darwin... y todos los demás..
    Como he dicho antes, es más dificil de lo que parece definir el lenguaje, por eso voy a centrarme en el aspecto puntual en el que se centra mi pregunta.
    Voy a poner a continuación dos citas que definirán mejor que yo por donde va el hilo de mis pensamientos:

    “ recordemos ahora las notas esenciales del lenguaje humano; Ante todo, el calificativo humano es redundante. Corrientemente se usa la palabra lenguaje en un sentido muy amplio, de manera que resulta posible hablar del lenguaje de las flores, del lenguaje de los pañuelos, del lenguaje de los animales. Pero el lenguaje propiamente dicho, es prerrogativa del hombre, es un sistema de signos que pueden nombrar, describir y narrar cosas, estados de cosas y acontecimientos del mundo exterior o sus reflejos en la conciencia; además, estados y procesos de la vida interior, es decir, comunicarlos representativamente a una conciencia receptora."
    J.M Briceño Guerrero. Página 63

    A esta acepción es a la que me refiero. y otra cita buena:

    “ la palabra es la expresión viviente de la conciencia que le da alma al lenguaje"

    Por eso decia que para mi, (porque al final todo son opiniones), el lenguaje no es separable de la palabra y viceversa.

    Respecto a lo de minimizar el sonido, permiteme responder con otra cita de Briceño:" el sonido, sea interjeción u onomatopeya, carece de valor representativo y significación concreta...con lo que adquiere el valor de emociones." " el mono más sabio de Darwin que alerta a sus congéneres, no poseé lenguaje"

    Pero bueno, arriesgandome a ser redundante, podemos intentar darle más rigor a la pregunta, cambiándola por ¿Cuál es el orígen del lenguaje humano?, asi despejaremos cualquier posible duda.Refiriéndome con lenguaje, claro está, a un sistema estructurado de signos.

    Espero haber aclarado algo...

    En segundo lugar, intentaré contestar a la teoría que propones como respuesta a mi pregunta, en tu primer comentario.
    En ella planteas un posible orígen como respuesta a una necesidad inherente de comunicación esencial para la supervivencia, y la comparas con los sonidos de las gaviotas, luego puntualizas una diferncia diciendo que nosotros además tenemos cuerdas vucales y raciocinio.

    Bien, comenzaré por el final, respondiendo al lo que es más sencillo. Todos los mamíferos ténemos cuerdas bucales (menos la jirafa), y en el caso de las aves, es cierto que no tienen cuerdas bucales, pero tienen la siringe, que es su órgano vocal, gracias al cual emiten sonidos.
    Se podría argumentar en el caso de las aves ,que es un organo más simple o distinto que no puede permitir el uso de palabras. Pero el caso es que si puede, casi todos los lóridos y algúnos córvidos pueden articular palabras, lo cual es de sobras conocido.
    "El que los monos superiores no se sirvan de sus órganos vocales para hablar, depende, sin duda, a que su inteligencia no está suficientemente adelantada.Un hecho semejante se observa en algunas aves que, aunque dotadas de órganos para el canto, no cantan jamás" Darwin.

    En cuanto a lo del raziocinio,es una alusión al "mono sabio", y al enfoque evolucionista del tema. Aquí podríamos entrar en el eterno debate de ¿quién fué primero, la gallina o el huevo?, pero a mi entender y siendo sincero con la lógica de las cosas, no se puede estructurar el pensamiento sin palabras.

    Centrémonos ahora en el posible orígen del lenguaje como respuesta a una necesidad inherente del ser humano de comunicarse. Bueno, esta teoría ya existe, creo que la expuso por primera vez un tal Kainz, cito:

    "El hombre construye el lenguaje para comunicarse, utiliza palabras porque, los medios anteriores de comunicación ya no bastan, para sus nuevas necesidades.- Se experimentó la necesidad de comunicación objetiva y se satisfizo.-"

    Aquí cabría preguntar ,sin duda, a si? y cómo lo hizo?
    Pero claro, no voy a ser yo quien responda...
    Te animo a proseguir con el debate, argumentando nuevas respuestas, o viejas replanteadas de forma distinta.
    Voy a repasar lo que he escrito en busca de posibles groserías...Quizas los argumentos que he utilizado no son lo suficientemente rigurosos, pero no querría covertir esto en una tesis doctoral, asi que te animo a que rebatas los argumentos que consideres insuficientes, o aportes nuevos datos.

    Muchas gracias por fomentar el debate.

    Desde aquí animo de nuevo a todos los lectores, para que aporten su granito de arena, a ser posible de manera más poética y menos científica.
     
    #19
  20. MP

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    Todos los seres vivos, en especial lo animales, tienen un instinto de supervivencia y, en mayor o menor medida, la naturaleza y la evolución les dota de una u otras cualidades, más o menos desarrolladas según la especie, que les ha permitido subsistir o que han dado lugar a su extinción por no ser suficiente con relación a otras especies o no han podido resistir los fenómenos naturales.

    El hombre no es el animal más fuerte, no es el animal con mejor olfato, no es el animal más rápido, no es el animal con mejor visión pero sí es el animal con mayor inteligencia, es un animal racional, con capacidad de razonar. Sin ello probablemente nos habríamos ya extinguido.

    Esa cualidad, o como queramos llamarla, de razonar, no sólo nos ha permitido sobrevivir, sino que además nos ha permitido superarnos.

    Todos las especies se comunican con un lenguaje más o menos rudimentario por su necesidad de protegerse y subsistir: dos son mas fuertes que uno. Pero la capacidad de pensar del hombre, de tener un discurso mental, de plantearse problemas y resolverlos le ha llevado a lo largo de la historia a un deseo superior a la mera supervivenvia, le ha llevado a la superación de sí mismo, al deseo de perdurar más allá de su propia generación, de su propia existencia. Esa cualidad de la racionalidad ha llevado, supongo que después de siglos de evolución, a un desarrollo del lenguaje humano más evolucionado y complejo que el lenguaje de cualquier otra especie. Le ha permitido no sólo protegerse con el lenguaje sino recrearse en él, tramistir sus pensamientos.

    Si nuestro mayor, digamos, "don" es el razocinio es lógico que a través de él hallamos desarrollado no sólo el lenguaje hablado sino otras muchas cosas que los animales irracionales no pueden si no están dotados para ello. Así, un gorila es más fuerte que el hombre pero el hombre tiene mayor capacidad de matar. Un elefante puede tomar con su trompa grandes piedras y elevarlas, el hombre puede elevar mayor peso que ningún animal y hasta construir pirámides y rascacielos. Un ave puede volar pero el hombre puede ir volando a lugares donde jamás irá un ave. Un loro puede hablar utilizando palabras sueltas que le enseñan, el hombre con las palabras las relaciona y se expresa, la escribe y hace poesia. La palabra en sí misma no es lo que caracteriza al hombre, sino su capacidad "intelectual" de expresarse con ella. El origen del lenguaje humano es, por tanto, la razón.


    En definitiva, no buscaría razones seudoteleológicas o misteriosas al origen del lenguaje humano, sino que considero que su origen está precisamente en la evolución de aquello que tenemos más desarrollado que otras especies: nuestra capacidad de razonar, es decir, aquello que nos ha permitido mantenernos aquí y que probablemente, si seguimos como seguimos, nos permitirá autodestruirnos y destruir todo lo que tenemos a nuestro alrededor. Capacidad de destrucción que ninguna otra especie tiene y se la debemos también a la "razón".

    Un saludo
    JULIA
     
    #20
    Última modificación: 26 de Abril de 2009
  21. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Muchas gracias por tomarte la molestia de exponer de manera más amplia tu opinión.
    Estoy completamente de acuerdo con la primera parte de tu discurso, es cierto que la facultad de un, digamos "raciocinio más elevado" es lo que nos ha permitido sobrevivir, por encima de cualquier otra facultad "fisica".
    Pero si te das cuenta la diferencia entre la manera de razonar más o menos instintiva de los animales, y nuestra capacidad de raciocinio "más elevado", es justamente el uso de las palabras.
    Argumentar que son dos cosas separadas no tiene, a mi entender, ninguna lógica. Podríamos decir ,si quieres, que un mayor tamaño del cerebro permitió la aparición de una facultad totalmente nueva, cómo es la "capacidad intelectual de comunicarse con la palabra" ( si no queremos llamar a eso lenguaje), y decir que el hombre "escogió" desarrollar esa facultad para fomentar su supervivencia, al contrario (como tu expones) que el resto de animales.
    Pero aunque a simple vista parezca un razonamiento muy "claro", y sobre todo nada seudoteológico o misterioso, visto más de cerca y desmenuzado en sus partes, no es más que un argumento circular, que no aporta ninguna solución definitiva al problema.
    Darwin fué, según creo, el primero en exponer la teoría del mono sabio postulando que fue, sin duda, el aumento de la inteligencia lo que posibilitó la construcción y el manejo de simbolos. Sin embargo, en su intento por explicar, la peculiar aparición de este aumento de inteligencia y desarrollo del cerebro, recurre al posible efecto del uso de las cuerdas vocales sobre el desarrollo del cerebro y consecuentemente de la inteligencia, insistiendo en la importante relación entre "el uso continuo del lenguaje y el desarrollo del cerebro"
    Pero entonces...¿quién fué primero?
    Yo no niego que fuera una digamos "singular capacidad potencial" de nuestro cerebro lo que posibilitara la facultad del lenguaje, pero habría que explicar entonces, ¿cómo surgió esa capacidad ?

    En cuanto a lo de la "sinrazón" de nuestra razón, tienes toda la razón..jeje

    Por cierto , quiero apuntar, que no deberíamos descartar tan a la ligera las explicaciones digamos " mitológicas", sobre el tema, pues al fin y alcabo no son sino explicaciones poéticas que pueden aportar nuevos enfoques a cualquier problema.

    Gracias de nuevo por tu interés. De momento eres la que ha dado más muestras de una auténtica voluntad por llegar a algún lado, en esta discusión.

    Un abrazo.
    Andreu.
     
    #21
  22. Doña Myriam

    Doña Myriam Poeta que considera el portal su segunda casa

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    ni idea, pero qué bueno que existe, escrito y hablado y en señas y todo...
     
    #22
  23. MP

    MP Tempus fugit Miembro del Equipo ADMINISTRADORA

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    Lo que quería decir, es que el paso del tiempo, la evolución fomenta y desarrolla aquella facultades para la que mejor esta dotada una especie. Como ya comenté ni somos lo más fuertes, ni los mas rapidos, ni volamos ... pero sí somos los más inteligentes... los monos podrían haber tomado dos palos con sus manos y hacer el fuego, pero no fueron ellos sino nosotros los que con nuestra inteligenicia hemos desarrollado facultades que teníamos mucho más disminuídas que otras muchas especies y gracias a ellos hemos sobrevivido y superado a cualquier otra especie.
    Tenemos cuerdas vocales, otros animales también las tienen pero a lo largo de siglos (no creo que fuera de la noche a la mañana) el hombre se daria cuenta que podia modular el sonido (tampoco creo que de la noche a la mañana lo pudiera modular como nosotros ahora).

    La necesidad de sobrevivir nos debió imponer (después de siglos de evolución) el desarrollo de las facultades que teníamos, uno no se levanta un dia hablando francés, el idioma se fue construyendo supongo que poco a poco cuando el hombre en algún momento de su evolución descubrió que podia modelar el sonido que salía de su boca, y comunicarse con él con algo más gritos, y asignar a cada objeto un término y que otros lo reconocieran y lo entendieran. Y eso nos hacía fuerte frente a otros animales. Los animales piensan y sienten, pero nosotros razonamos.
     
    #23
  24. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Gracias por pasar.

    PD: Alguna idea tendrás ¿no?
     
    #24
  25. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Veo que sigues defendiendo la misma postura, la cual queda suficientemente clara.Creo que ya dí algunos argumentos que contrastan claramente con dicha explicación y opino que es sobre esos argumentos "nuevos" sobre los que cabe debatir si queremos llegar a una respuesta sincera más alla de meras opiniones o preferencias. ¿no crees? Aunque solo sea para encauzar el auténtico debate.

    Gracias.

    PD: Quería morderme la lengua pero es más fuerte que yo... Tengo que poner muy en duda esa frase de: "la evolución fomenta y desarrolla aquella facultades para la que mejor esta dotada una especie." Acaso no es ese proceso de desarrollo la evolución misma? O es que acaso la evolución se fomenta a si misma? Supongo que no es eso lo que quieres decir... pero si no lo digo reviento...

    Saludos
     
    #25
    Última modificación: 7 de Junio de 2009
  26. sincope

    sincope Poeta recién llegado

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    Me di el trabajo para leer todos los post, para ver si sacaba algo en limpio; aunque el tema es complejo, tal vez el sarcasmo sirva, quien sabe
    A Ver

    Hay tres ingredientes principales, primero, la capacidad de razonamiento del hombre que "como caldo de cultivo”, espesó y endulzó nuestra naciente habla; segundo las cuerdas vocales, tercero la perita capacidad muscular de nuestra lengua (musculatura lingual).

    Para que caer, otra vez, en el tema de que los “caracteres o singularidades o mutaciones” etc., etc, mas útiles a la supervivencia se desarrollan y robustecen, dando mayor chance de subsistir bla bla bla, sobreentendamos que el habla fue una “singularidad” que nos ayudo a la supervivencia ¿Cómo? Pues hizo posible una comunicación mas “detallada” en la horda primitiva, hizo que el trabajo en grupo se especializara, dando auge a la comunidad. ¿Por qué creen ustedes que las mujeres tienen mejor capacidad parlanchina que los hombres?, pues por que son “más sociables” ahora ¿por que son “mas sociables”? Todos sabemos el porqué, tiene que ver con su especialización, su debilidad, y la separación en sexos de los organismos, etc. etc. Da para otro extenso tema. Algo que me viene a la mente como relámpago de verdad ¿se han preguntado el porque de la poesía? ¿Nació, acaso, como “artilugio” de entendimiento y engatusamiento de la maestría lingüística del sexo opuesto, por ende ¿El primer poeta fue macho? ¿O fue “el alma” quien se corrompió con el lenguaje y el primitivo contemplativo reflejó cual espejo su entorno con palabras? Puede ser ambas o ninguna, ¡quien sabe!

    Prosigamos, lengua (musculo lingual) y cuerdas vocales a fuerza de “cacareo”, fueron robusteciéndose; y de tanto oír cacareos, fuimos dando a nuestra psiquis la morfología del habla.
    Digamos metafóricamente, ¿más todavía? que “en el caldo del raciocinio” , lengua y cuerdas vocales, a fuerza de hervir, de trabajarse en la gran olla de la subsistencia, fueron acoplándose o “sincronizándose” entre si, huelga decir que al ir aumentando nuestra capacidad cerebral -gracias a que la carne entro en nuestra dieta- por el habla y con el habla y a pesar de esta, se “enquisto” en el hemisferio derecho de nuestro cerebro, ¿Por qué en el derecho y no en el izquierdo? ¿Será la lesión del hemisferio izquierdo una protección contra el lenguaje, impidiendo que este infecte ambos hemisferios? ¿Al complejizarse y especializarse los hemisferios se hizo imperativo englobar el lenguaje solo en uno? Quien sabe…

    Puntos a considerar: El lenguaje nace y es para el habla. Dos; nuestra capacidad de razonar es el remedo mental de nuestro “lenguaje hablado”.

    La teoría de la monogénesis esta descartada, siempre y cuando no se crea en un extraterrestre con “complejo” de profesor o en algún dios resentido y maliciosos, que nos da “la capacidad” pero pone obstáculos para la correcta utilización de la misma.

    Tanta redundancia, dios mío, Saludos Somormujo, interesante debate
     
    #26
  27. JOP PIOBB

    JOP PIOBB Exp..

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    MUY BUEN ESCRITO, Y MUY BUENAS LAS OPINIONES...

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    #27
  28. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    je je. Gracias por responder. Creo que eres el primero en dar una explicación más o menos poética.
    La mayoría de las opiniones versan sobre el orígen evolutivo del lenguaje, normal, teniendo en cuenta nuestro viciado sistema educativo... Que si, singularidad, que si mutación, que si razocinio, etc.. En mi opinión, no van por ahí los tiros.. Si lees mis repuestas a los posts, entenderás mi hilo de pensamiento. Lo del aumento del cerebro debido a la ingesta de carne, ya lo había oido en algún documental... Entonces los leones deben tener un cerebro enorme, no? o los dinosaurios? en fin.
    ¿Será la lesión del hemisferio izquierdo una protección contra el lenguaje, impidiendo que este infecte ambos hemisferios? Me hizo gracia esta pregunta.


    *La teoría de la monogénesis esta descartada, siempre y cuando no se crea en un extraterrestre con “complejo” de profesor. He aquí que aventuras una hipótesis, (según tú ,descabellada), pero que a mi entender, debería investigarse con una mente abierta y libre de complejos.

    Según parece, el idioma escrito más antiguo (del que se tiene conocimiento), es el sumerio ,orígen de la escritura cuneiforme (4.000 a 3500 a.c).Un idioma complejo de cojones,( con un alfabeto original de más de 2.000 símbolos). Pues bien, si se investiga un poco sobre este curioso pueblo, (del que apenas se habla en los libros de historia, comparado con los griegos) uno empieza tener mucha curiosidad al respecto( fueron los primeros en casi todo...). y si uno consigue dejar a un lado su escepticismo inculcado, puede llegar a alucinar de verdad...(sobre todo con el contenido de las tablillas sumerias, así cómo un grabado único (representando en geometría sagrada, la flor de la vida) supuestamente hecho con láser 4.000 años antes de cristo...en fin..
    Te reto, a ti y a cualquiera, a tomarte esto tan en serio como a los monos sabios que deciden hablar.
    Si no dirigimos el debate hacia nuevos caminos, ¿cómo encontraremos nuevas respuestas?
    Un saludo venusiano.
     
    #28
  29. el somormujo pálido

    el somormujo pálido Poeta fiel al portal

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    Gracias, ¿y la tuya?
     
    #29

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