J.Carlos Campos
Poeta fiel al portal
Pablo, a mi personalmente no me molesta para nada la ironía, conozco mis debilidades, me esfuerzo por superarme, también mis virtudes, me acepto, me quiero y me gusta la sinceridad. Un abrazo!!
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Soneto negro nº2
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Pablo, a mi personalmente no me molesta para nada la ironía, conozco mis debilidades, me esfuerzo por superarme, también mis virtudes, me acepto, me quiero y me gusta la sinceridad. Un abrazo!!
Creo que te explicas perfectamente, y, además, pienso que tienes toda la razón. Por eso en los escaparates de las librerías ponen los jarripóteres, las sombrasgrei, los codigodavinchis y los vampiricántropos crepusculares que se venden como rosquillas, mientras que las obras completas de Herrera y Garcilaso tienen dos dedos de polvo en lo alto y las hojas amarillas. Yo no valgo para los escaparates.
Última edición:
Sí, quiero. Acepto yo también la invitación que haces a Juan Ramón, pero ahora tengo que salir. Luego te voy a poner unos textos muy interesantes sobre ese tema, por si te ayudan a desterrar esa idea.
jmacgar
Poeta veterano en el portal
NO quisiera hacer este debate eterno, amigo porque estamos ocupando un espacio en la edición de Pablo para llevar esto a un terreno que él mismo dice que no le interesa. Pero no quiero zanjar el asunto sin decirte que sí te entiendo pero que no estoy de acuerdo contigo; y creo que en mi ejemplo de esa película (La cinta blanca) explico bien lo que quiero decir: hoy, en el siglo XXI se pueden hacer obras en todos los terrenos del arte: el cine, el teatro, la pintura o la literatura de la forma más variada; jamás el arte fue tan libre como ahora para expresarse como quiera, con las últimas tecnologías, con lo más moderno que imaginarse pueda pero también, para el artista que le apetezca, con los métodos clásicos que más prefiera. Esa película, si yo no hubiese estado avisado, hubiera pensado que era una joya del cine de los años 1935, de los grándes clásicos del cine de esa época y sin embargo era del año ¡2.009!; tengo otro ejemplo para terminar; en el año 2011 una película francesa muda y en blanco y negro cuya acción se desarrollaba en el Holywood de los años 20 se llevó ¡cinco oscars!...no sé si me entiendes tú ahora a mí.
Última edición:
Vicente Fernández-Cortés
Poeta que considera el portal su segunda casa
Hace poco otro usuario dijo que Góngora "está pasado de moda" a lo que le contesté que la poesía auténtica, la buena poesía igual que la buena literatura jamás pasará de moda. Terminaba mi comentario preguntándole si sería capaz de decir que "El Quijote" está pasado de moda...
A ver, ese soy yo ¿verdad, Juan Ramón? Pues bien, te diré que coincido con Carnavalero en su apreciación personal y en su drama por no sentirse comprendido. Ni él, ni tampoco yo, consideramos que la manera de escribir de los grandes escritores del pasado carezca de vigencia actual. Su literatura será eterna ¿vale? Góngora no está pasado de moda, lo que de verdad está pasado de moda es escribir como él hoy en día. Pero eso ocurre con todas las manifestaciones del Arte porque esta disciplina humana tendente a estimular la sensibilidad se debe al tiempo en que fue creada. El arte involucra tanto a las personas que lo practican como a quienes lo observan, pero es que los tiempos cambian y con ellos la expresión estética que lo motiva. Una de las principales diferencias que separan al arte de la ciencia es la posibilidad de refutar; mientras que los científicos pueden invalidar leyes o teorías a través de investigaciones, las obras de arte poseen un valor permanente, aunque cambie el punto de vista del artista o el gusto del público. Es libre y tornadizo porque no tiene necesidad de demostrar nada.
No me extenderé, el tema invita a mayor recorrido, tan solo remataré diciendo, por poner un ejemplo, que reproducir la catedral de Sevilla, faena arquitectónica monumental, para construir un lugar de culto hoy día, no solo sería un dispendio imperdonable sino una aberración artística anacrónica, indecente y deshonesta. El Quijote es una obra maestra universal pero su genialidad no radica en su arcaismo lingüístico-Cervantes lo hubiera escrito hoy con otro lenguaje- sino en su grandeza expresiva y su mensaje ejemplar.
El arte es siempre una manifestación inédita, vinculada a los patrones estéticos del tiempo en que se crea.
Por eso es eterno, amigo.
Última edición:
jmacgar
Poeta veterano en el portal
No te quito razón, Vicente, pero te diré que este asunto da para mucho más y no quiero ocupar el espacio de Pablo con esos debates. Lo que sí te diría es que citar solo esa parte de mi debate con Carlos sin el resto de nuestro toma y daca es enfocar el asunto de forma parcial. Si lo leíste en su totalidad debieras tener en cuenta mis ejemplos cinematográficos. Te pueden servir para entender mi postura y ahora, al hilo de tu comentario, he recordado otro ejemplo, esta vez literario.
Hace algún tiempo leí, bien es cierto que con algún retraso, una obra imprescindible que fue escrita en entre 1948 y 1950. Se trata de "Memorias de Adriano" de Margarite Yourcenar. Leí la versión traducida por Julio Cortázar, una espléndida traducción. Aun recuerdo cómo me maravilló que esa mujer se pusiera en la piel del emperador para hacer un libro de carácter epistolar-autobiográfico y con qué arte me hizo pensar que estaba yo leyendo realmente en este libro las cartas de Adriano a Marco Aurelio, tal era su grado de reproducción histórica, de ambientación y de lenguaje. Esa obra fue escrita a mediados del siglo XX pero a mí me llevó directamente al siglo I de nuestra Era, tal fue su poder de convicción.
Yo creo sinceramente, Vicente, que si la Yourcenar hubiese escrito ese libro con "con el lenguaje de la Francia de su época" no hubiese tenido jamás ese poder de convicción que tuvo para mí esa lectura. No sé si me explico.
Un abrazo.
Última edición:
Bueno, vamos al lío.
EL MITO DE LA NATURALIDAD DE LA LENGUA POÉTICA: el doméstico modo
Para comenzar, enunciemos la siguiente afirmación comúnmente adimitida:
"Los poetas del Siglo de Oro escribían su poesía tal y como se hablaba en la época".
Técnicamente podemos enunciarla así de forma equivalente:
"La lengua poética del Siglo de Oro coincide con el lenguaje común de la época".
(No es descabellado extrapolar, como se hace comúnmente, la misma afirmación a cualquier época histórica, pero aquí nos centraremos en una época determinada: el Siglo de Oro de la poesía española).
Lo que pretendo hacer es lo siguiente:
Primera parte: voy a probar que tal afirmación es falsa aportando documentación histórica.
Segunda parte: voy a proponer cuál puede ser el origen de tal afirmación.
Comencemos.
PRIMERA PARTE: DESMONTANDO EL MITO
Hecho bien documentado, el 11 de mayo de 1613 está lista la primera Soledad de Luis de Góngora. La publicación de dicho poema generó una de las mayores controversias literarias de nuestra historia, comparable, sin duda, en el ámbito musical, al estreno de La consagración de la primavera de Igor Stravinsky el 29 de mayo de 1913, trescientos años más tarde. La aparición de este poema gongorino desató una encendida polémica que dividió a los receptores del texto (cuya difusión fue muy gradual) entre fervorosos partidarios y beligerantes detractores. Entre estos últimos destaca el sevillano Juan de Jáuregui, cuya escrito Antídoto contra la pestilente poesía de las Soledades debe datarse entre 1614 y 1624.
Dicha obra constituye un fulgurante anatema contra el estilo gongorino. Desata su furor contra la primera de las Soledades y, en menor medida, aunque con el mismo enconamiento, contra el Polifemo. (Jáuregui no llegó a conocer la Soledad segunda).
De entre las numerosas críticas que Jáuregui hace al texto gongorino nos interesa fundamentalmente la siguiente:
No sé qué ignorancia basta a entretejer éstas y otras civilidades tan soeces en poesía ilustre y noble como V. m. quiso que lo fuese la suya, haciendo una ensalada y mezcla tan disonante de estilos, de voces y sentencias, cuyo vicio abomina Quintiliano hablando derechamente contra V. m. [...] V. m. usa tan domésticos modos como los siguientes: dobladuras de manteles, lino casero, cojea el pensamiento, otra con ella, por su turno, vuestras granjerías, lamiéndolo, cruja, vomitado y sorbido, dehesas, por brújulas (esto podía quedarse para el botín de la sota de bastos). (P. 53 de la ed. citada al final)
Esta acusación, que podemos resumir con la feliz expresión "empleo de domésticos modos", entiéndase "incorporación de la lengua de andar por casa a la poesía", es harto significativa. Notemos que esta censura de los domésticos modos nos informa, indirectamente, de que los poetas de la época no admitían la lengua usual (doméstica) en sus composiciones; es decir: no escribían como la gente hablaba, como ellos mismos hablaban coloquialmente.
Por reducción al absurdo: si ordinariamente los poetas áureos hubiesen escrito en doméstico modo, no se habría producido tal acusación contra Góngora, pues él no estaría haciendo nada extraño.
Los ejemplos que aporta Jáuregui, pertenecientes todos a la Soledad primera, son numerosos; aporto sólo unos pocos:
Igual excelencia tienen aquellos tres versillos como tres perlas:
La orza contenía
que un montañés traía.
No excedía la oreja, etc. (vv. 327-29)
Y esotros:que un montañés traía.
No excedía la oreja, etc. (vv. 327-29)
Que a mucha fresca rosa (v. 569)
Tanto garzón robusto
tanta ofrecen los álamos zagala (vv. 536-64)
Frustrados, tanta náutica doctrina (v. 454)
besó ya tanto leño (v. 127)
Estos modos son vilísimos, como cuando el vulgacho dice: hubo tanta dama, tanto caballero, tanta de la merienda. ¡Maldita la grandeza o numerosidad! (P. 28, ed. cit.)Tanto garzón robusto
tanta ofrecen los álamos zagala (vv. 536-64)
Frustrados, tanta náutica doctrina (v. 454)
besó ya tanto leño (v. 127)
En otro orden de cosas, aunque muy relacionado, Jáuregui censura también la tendencia al hiato, más propia del italiano que del idioma español de la época:
También son crueles al oído casi todos los versos en que V. m. divide la sinalefa contra la costumbre de España, como vïolar de tres sílabas, ingenïoso de cinco. Y es lo peor que confunde V. m. esta novedad alargando unas veces la palabra y otras abreviando la misma. Dice una vez:
Es pésimo verso, no obstante que quiera representar con el sonido el abreviar del sol, cuanto más que allí no se abrevia, antes se alarga la dicción. Adelante, que aún restan los peores:
Violaron a Neptuno (v. 414)
Y otra:
Sin vïolar espuma (v. 1034)
Calarse turba de invidiosas aves (v. 989)
De invidïosa bárbara arboleda (v. 65)
Siempre gloriosas, siempre tremolantes (v. 422)
Ciñe la sienes glorïosa rama (v. 419)
Cuando torrente de armeas de perros (v. 233)
Montes de agua y piélagos de montes (v. 44)
No estamos ahora para distinguir las leyes que se deben guardar en la división de las sinalefas. Podemos decir, generalmente, que cualquier novedad en el dividirlas se extraña menos al fin del verso, como:Calarse turba de invidiosas aves (v. 989)
De invidïosa bárbara arboleda (v. 65)
Siempre gloriosas, siempre tremolantes (v. 422)
Ciñe la sienes glorïosa rama (v. 419)
Cuando torrente de armeas de perros (v. 233)
Montes de agua y piélagos de montes (v. 44)
En el umbroso y fértil orïente
Es de Boscán imitando al italiano, de quien es más propio y muy usado, como en Torcuato:
Religïon contaminar non lece
Y en Ariosto:
Licenzïosa fiamma arde e camina.
Y otros muchos. Mas en nuestra lengua no pueden sufrirse todos éstos de V. m., sobre los alegados:
Ingenïosa hiere otra, que dudo (v. 252)
A glorïoso pino (v. 467)
Concurso impacïente (v. 756)
Que abrevïara el sol en una estrella (v. 665)
A glorïoso pino (v. 467)
Concurso impacïente (v. 756)
Que abrevïara el sol en una estrella (v. 665)
Es pésimo verso, no obstante que quiera representar con el sonido el abreviar del sol, cuanto más que allí no se abrevia, antes se alarga la dicción. Adelante, que aún restan los peores:
Imperïosa mira la campaña (v. 186)
Arcos o nervïosos o acerados (v. 1039)
Quesillo dulcemente apremïado (v. 875)
Del sitïal a tu deidad debido (Dedicatoria, v. 25)
Y premïados graduadamente (v. 1024)
Así que habiendo en todos los versos referidos de las Soledades, y en otros muchos, una humildad tan descaecida, por una parte, y, por otra, una claridad tan humilde y plebeya, aun no pueden pasar por disparates bizarros ni hechos de propósito con bravata oscuridad (pp. 31-34 ed. cit.)Arcos o nervïosos o acerados (v. 1039)
Quesillo dulcemente apremïado (v. 875)
Del sitïal a tu deidad debido (Dedicatoria, v. 25)
Y premïados graduadamente (v. 1024)
Por último, Jáuregui también censura a Góngora el hecho de que no se pliegue a ciertas convenciones poéticas usualmente practicadas en la época y que tienen que ver con la imitación de los modelos clásicos de la Antigüedad y del humanismo italiano. Así:
O aprenda V. m. de Horacio en aquella epístola suya cuyo principio
Cum tot sustienas (dice), et tanta negotia solus [...]
Destas virtudes grandes se ha de hacer mención cuando se habla con los príncipes y se les dedica algún escrito, y no aplicarles el ejercicio meramente de cazadores, como también lo hizo V. m. con el Conde de Niebla ofreciéndole su Polifemo (p. 11. ed. cit.)
Cum tot sustienas (dice), et tanta negotia solus [...]
Destas virtudes grandes se ha de hacer mención cuando se habla con los príncipes y se les dedica algún escrito, y no aplicarles el ejercicio meramente de cazadores, como también lo hizo V. m. con el Conde de Niebla ofreciéndole su Polifemo (p. 11. ed. cit.)
Y también:
Parecerse quiere a la estancia del gran Torcuato Tasso, que imitó de Sanazaro en el segundo libro De Partu Virginis sobre la ruina de Cartago:
Giace l'alta Cartago: a pena i segni [...]
Sepa V. m. imitar esta grandeza, y la misma hallará en los versos latinos del Sanazaro, que no me pienso detner en alegaciones (p. 13 ed. cit.)
Giace l'alta Cartago: a pena i segni [...]
Sepa V. m. imitar esta grandeza, y la misma hallará en los versos latinos del Sanazaro, que no me pienso detner en alegaciones (p. 13 ed. cit.)
De esta brevísima selección podemos extraer, de forma resumida, dos graves acusaciones que Jáuregui lanza contra Góngora:
a) Que emplea expresiones de la lengua vulgar en la poesía (domésticos modos).
b) Y que a menudo viola las convenciones literarias del momento en cuanto a la imitación de los modelos clásicos latinos e italianos (Horacio, Virgilio, Tasso, Ariosto, Sannazaro...).
De estas dos observaciones bien documentadas se deduce, evidentemente, que la lengua poética española del Siglo de Oro no era la lengua común el pueblo español:
a) No se censurarían los domésticos modos si estuviesen admitidos en la lengua poética.
b) Existían ciertos preceptos en la lengua poética impropios del lenguaje común, como el estilo horaciano y la imitación de los versos latinos e italianos).
Por tanto, la afirmación "La lengua poética del Siglo de Oro coincide con el lenguaje común de la época" es falsa.
SEGUNDA PARTE: EL ORIGEN DEL MITO
El hecho de que la afirmación que acabamos de refutar esté tan ampliamente extendida hoy, siendo falsa, nos lleva a sospechar que su difusión pueda deberse a un poderoso mecanismo que trataremos de identificar. Por otra parte, hemos de reconocer que, si bien existen evidencias documentales que permiten desmontar el mito, era bastante lógico sospechar que la afirmación era falsa: basta conocer la realidad actual. Como dicen los geólogos, el presente es la clave del pasado (principio geológico del actualismo): no hay ninguna razón para pensar que las cosas hoy funcionan de manera sustancialmente diferente a como lo hicieron en el pasado.
Como muestra, una noticia de la prensa deportiva de hoy mismo:
https://as.com/videos/2018/05/30/portada/1527697176_935834.html (enlace consultado hoy, 31 de mayo de 2018)
El titular "Y de repente va Cafú y suelta esta bomba" contiene una expresión perteneciente sin duda al lenguaje vulgar o coloquial, mientras que el subtítulo pertenece a un registro distinto: la expresión "la leyenda brasileña", referida al futbolista, es una construcción perifrástica impropia del lenguaje común en esa formulación. Es simplemente un ejemplo que nos muestra que, incluso en textos sobres los que no recae ni la más mínima sospecha de intención artística, se pueden notar registros lingüísticos distintos del lenguaje vulgar.
Aceptado este hecho, tan fácil de documentar como es consultar la prensa diaria, nos preguntamos de dónde puede proceder la afirmación contraria, la que nos ocupa.
La hipótesis que yo planteo es la siguiente: la afirmación falsa "La lengua poética del Siglo de Oro coincide con el lenguaje común de la época" tiene su origen en una tendencia ideológica.
Es sabido que a lo largo del siglo XX hemos conocido en Occidente numerosos procesos de democratización: procesos políticos y sociales que han hecho evolucionar los antiguos sistemas de poder absoluto hacia formas más participativas y liberales; procesos que aún siguen en marcha en muchos territorios, sin haber alcanzado su meta.
Estos procesos políticos y sociales no pueden dejar marginada, naturalmente, la esfera cultural. En particular la poesía, como es bien sabido, ha jugado un papel importante en los mencionados procesos: desde autores ya clásicos, como Miguel Hernández y su poesía de trinchera, hasta otras figuras digamos más silvestres, como ciertos cantautores, se constata que la poesía es un arma cargada de futuro (Gabriel Celaya, poeta, y Paco Ibáñez, músico; consultado hoy 31 de mayo de 2018).
Era, pues, necesario democratizar la poesía; es decir, poner la poesía al alcance de todos, liberarla de las cadenas que la restringían a las elites cultas, a los ciudadanos cultivados que podían acceder a la tradición clásica. Y la manera óptima y eficaz de realizar este proceso democratizador pasó, obviamente, por equiparar la lengua poética y la lengua del pueblo; el registro poético con el registro vulgar.
Fue entonces cuando, en algún contexto del siglo XX, se comenzó a admitir la lengua popular para hacer poesía no necesariamente popular o tradicional. Pero tal innovación requería una justificación, un cimiento clásico, una edad de oro para recuperar, de modo que la propuesta no fuese un mero y fugaz castillo de fuegos artificiales.
¿Cómo se buscó este fundamento? Pues con el mecanismo habitual de todas las ideologías. Las ideologías funcionan segun el principio idealista: "si la realidad no se adapta a la idea, peor para la realidad". Y la actuación es cambiar la realidad según la idea, en lugar de cambiar la idea según la realidad. De modo que sencillamente se divulgó una afirmación falsa como es la tesis que acabamos de refutar: que los poetas de cada generación escriben según el lenguaje vulgar de su propia época; afirmación que, como hemos visto, se desmorona no sólo antes una crítica histórica documentada, sino ante la mera confrontación con la realidad actual.
En este sentido, podemos decir que la afirmación "La lengua poética del Siglo de Oro (en general, del pasado) coincide con el lenguaje común de la época" constituye un verdadero mito, y es uno de los mitos fundacionales de nuestra actual cultura posmoderna. Dicho mito, en suma, se basa en una lectura tendenciosa de los hechos históricos y está al servicio de una ideología muy determinada (nótese que no paso a juzgar tal ideología, sino sólo el mecanismo por el que procede), cumpliendo la imprescindible función de legitimación de todo un sistema cultural.
(Nota bibliográfica. La edición citada del Antídoto de Jáuregui es
J. de Jáuregui (ed. J. M. Rico García), Antídoto contra la pestilente poesía de las Soledades, Universidad de Sevilla 2002).
Además, para la segunda parte de esta reflexión, ha sido fundamental la monografía
W. T. Cavanaugh, El mito de la violencia religiosa. Ideología secular y raíces del conflicto moderno, Granada 2010, 433 pp.
Obra, ésta, de temática completamente distinta a la poesía, pero que proporciona la estructura lógica de mi argumentación en la segunda parte, por lo que sería muy deshonesto por mi parte el no citarla).
**********
Una vez finalizado este pequeño estudio, sólo me queda que decir lo siguiente: por favor, desterremos de una vez por todas la idea falsa y tendenciosa de que "los antiguos poetas escribían según la lengua común de su época" y la no menos detestable "los antiguos poetas, si viviesen en nuestra época, escribirían según se habla hoy". Como ya he dicho y sabemos, estas ideas aparecen por todas partes escudadas en el hecho de que todas las opiniones son respetables en atención a la persona: sí, todas las opiniones son respetables, pero no en el mismo grado. Una opinión bien documentada y bien fundamentada no puede tener el mismo valor que una opinión arbitraria e injustificada. No seamos propagandistas de afirmaciones falsas que pueden calar muy hondo en la gente. Creo que los que participamos en este foro tenemos una grave responsabilidad en este sentido.
Saludos.
Última edición:
J.Carlos Campos
Poeta fiel al portal
Pablo pues a mi esta explicación, información acontencida con Gongora solo me dice una cosa, el resto de poetas de la época, optaba por el lenguaje culterano y no el callejero o el habitual, Gongora se puso las pilas y se dio cuenta de lo absurdo y cursi del tema ese, introdujo lo "coloquial para la época en la poesía" y como por arte de magia se convirtio en un clásico que, como dirían los pibes, partío la pana,
luego los poetas que seguían con el rollazo de siempre decían pero como va ser, como puedes escribir como la gente habla en la calle y fijate tú donde acabaron tales osadías...
No sé quizás lo entendí mal pero eso me pareció sacar de lo que te agradezco nos dejaste tan bien detallado y ortográficamente espléndido...
Hoy en día un paso atrás, para mí, dejar el "modo doméstico" fuera de la clásica que al fin y al cabo es el modo en el que la poesía es para todos.
Un abrazo!
Vicente Fernández-Cortés
Poeta que considera el portal su segunda casa
Documentada y aprovechable aportación, Pablo, que he leído con el mayor interés. Te felicito por tan culta reflexión. Tal vez mis argumentos, desprovistos de todo soporte fiable que los legitime carezcan del discutible sustento en que fundamentas tus conclusiones. Tampoco he pretendido yo en mi breve y espontáneo comentario tanta solidez. No es hora de debates. Mañana será otro día.
Un saludo.
jmacgar
Poeta veterano en el portal
Pablo pues a mi esta explicación, información acontencida con Gongora solo me dice una cosa, el resto de poetas de la época, optaba por el lenguaje culterano y no el callejero o el habitual, Gongora se puso las pilas y se dio cuenta de lo absurdo y cursi del tema ese, introdujo lo "coloquial para la época en la poesía" y como por arte de magia se convirtio en un clásico que, como dirían los pibes, partío la pana,
luego los poetas que seguían con el rollazo de siempre decían pero como va ser, como puedes escribir como la gente habla en la calle y fijate tú donde acabaron tales osadías...
No sé quizás lo entendí mal pero eso me pareció sacar de lo que te agradezco nos dejaste tan bien detallado y ortográficamente espléndido...
Hoy en día un paso atrás, para mí, dejar el "modo doméstico" fuera de la clásica que al fin y al cabo es el modo en el que la poesía es para todos.
Un abrazo!
Eso que dices es una forma muy simplificadora de resumir lo que dice Pablo, tan simplificadora que lo falsea. Góngora no hizo "Soledades" a "modo doméstico" como le decía Jáuregui; puede que algunas de las expresiones que usara puntualmente en ese extenso poema fueran populares o coloquiales, cosa que molestaba mucho a sus críticos, pero si haces el esfuerzo de leer "Las Soledades" verás qué lenguaje más culto (y enrevesado) tenía el cordobés en ese monumental poema.
Sobre eso de "escribir como se habla" ya he aconsejado en otras ocasiones la lectura de un trabajo de Daniel Devoto que se titula "Leves y aleves consideraciones sobre lo que es el verso"; recordaré aquí una vez más un párrafo muy interesante de dicho trabajo que tiene mucho que ver con esto de lo que hablamos: copio y pego:
"(De Calderón de la Barca):
Gil. ... Mas he pensado
que un requiebro me escribáis...
Hombre Io. ¿En verso ?
G. No.
H. ¿En prosa ?
G. Es malo.
No ha de ser verso ni prosa.
H. (Ap. ¿Quién vio mayor mentecato ?)
Si no es en prosa ni en verso,
¿cómo ha de ser ?
G. Avriguadlo
vos. — ¿Qué es verso ?
H. Consonantes
y asonantes concertados.
G. Y prosa ¿qué es ?
H. Lo que ahora
estamos los dos hablando.
G. ¡Lo que habro yo es prosa !
H. Sí.
G. ¿De modo que cuando llamo
« ¡Ah Casildilla ! » ésa es prosa ?
H. Es sin duda.
G. Sesenta años
ha que estoy haciendo prosa
sin saber lo que me hago.
A la comicidad básica de la travesura calderoniana — trasponer
en romance asonantado la prosa de Molière, y hacer decir y repetir
a sus personajes que los versos que están diciendo son prosa — vienen
hoy a imbricarse las implicaciones filológicas — o, si se quiere,
filosóficas — de dos maestros americanos. Alfonso Reyes niega el hecho
molieresco :
No es verdad que Monsieur Jourdain hablara en prosa :
hablaba en coloquio, que es distinto. El abuso se ha introducido en
los hábitos del portugués, que para decir : « Me agrada
conversar con Fulano », suele decir : « Gusto de su prosa ». Pero
eso no es prosa. Tampoco dijo la verdad Juan de Valdés al
afirmar ligeramente : « Escribo como hablo ». Nadie habló
nunca como él escribe. Al llegar a la operación literaria muda
el régimen de conciencia como si nos acercáramos a algún oficio
religioso. [...] Lo mismo en el verso que en la prosa. Lo que
pasa es que la noción de la prosa como forma literaria distinta
del coloquio no es una noción inmediata : supone un
descubrimiento. En nuestra cultura occidental lo debemos a Empédocles,
a Gorgias, a los primeros retóricos sicilianos (Obras
completas, t. XVI, pág. 90."
Presta, si quieres, especial atención a lo que he subrayado y destacado en negritas, creo que ahí está la clave del asunto.
Un abrazo.
Última edición:
Vicente Fernández-Cortés
Poeta que considera el portal su segunda casa
Ay, por Dios, naturalmente que en poesía no se escribe como se habla, eso está claro. ¿Quién lo puede dudar? La Poesía es la quintaesencia, la doma, la filigrana del lenguaje....pero del lenguaje al fin y al cabo ¿no?
Pablo pues a mi esta explicación, información acontencida con Gongora solo me dice una cosa, el resto de poetas de la época, optaba por el lenguaje culterano y no el callejero o el habitual, Gongora se puso las pilas y se dio cuenta de lo absurdo y cursi del tema ese, introdujo lo "coloquial para la época en la poesía" y como por arte de magia se convirtio en un clásico que, como dirían los pibes, partío la pana,
luego los poetas que seguían con el rollazo de siempre decían pero como va ser, como puedes escribir como la gente habla en la calle y fijate tú donde acabaron tales osadías...
No sé quizás lo entendí mal pero eso me pareció sacar de lo que te agradezco nos dejaste tan bien detallado y ortográficamente espléndido...
Hoy en día un paso atrás, para mí, dejar el "modo doméstico" fuera de la clásica que al fin y al cabo es el modo en el que la poesía es para todos.
Un abrazo!
Hombre... Lo que dices aquí son deducciones a partir de lo que yo he escrito. Puedes hacerlas si quieres, pero van más allá del texto y muestran que no tienes claros ciertos conceptos (por ejemplo, "culto" no es lo mismo que "culterano": el poema de Gabriel Celaya que puse antes en el vídeo es culto, pero no "culterano"). Ya te ha avisado Juan Ramón. Además, te ocurre lo que a muchos críticos en muchos ámbitos: que ordeñan una vaca y obtienen leche. Pero es que mi texto anterior lo que hacía era, justamente, descubrir que la vaca no era una vaca, sino que, en realidad, era un boquerón disfrazado de vaca, y la leche la han traído de otro sitio...
Pues es la opinión ampliamente mayoritaria al menos en este foro, y puedo imaginar que también fuera de él. Yo la he leído decenas de veces por aquí, supongo que también tú. Y lo curioso es que una opinión tan extendida no resista ni la más mínima confrontación con algo tan simple como la prensa deportiva del día. De todas formas, luego intentaré mejorar y documentar un poco la segunda parte de mi exposición, que antes quedó trazada simplemente en sus líneas maestras, porque no podemos ignorar que, al menos desde el siglo XVIII, el lenguaje común pasa a una línea determinada de poesía: la poesía burlesca y el teatro cómico, prolongándose en el XIX y en el XX con toda la tradición de la opereta y la zarzuela. Sin embargo, una cosa es la incorporación de la lengua corriente a la poesía culta, y otra muy distinta es la forja del mito legitimador, como trataré de razonar. Miraré también la referencia que nos aportas tú, Juan Ramón:
Por lo pronto, os dejo esta famosísima canción de Manuel García, "El contrabandista", que fue todo un exitazo en el siglo XIX, y que tiene mucho que ver con lo que estamos hablando (consultado hoy 31 de mayo de 2018):
Saludos
Muchas gracias, Amadeo.
Cambio de planes. Creo que es un tema suficientemente serio como para despacharlo rápidamente en un mesaje esta misma noche. Voy a necesitar más tiempo. En cuanto tenga preparado el texto bien escrito y bien documentado lo publicaré y os informaré. Gracias a todos. Saludos.
Cambio de planes. Creo que es un tema suficientemente serio como para despacharlo rápidamente en un mesaje esta misma noche. Voy a necesitar más tiempo. En cuanto tenga preparado el texto bien escrito y bien documentado lo publicaré y os informaré. Gracias a todos. Saludos.
jmacgar
Poeta veterano en el portal
Al decir en tu reciente glosa sobre esta serie que habría que leerlos desde el punto de vista de que estabas haciendo metapoesía (una poesía que reflexiona sobre sí misma y a sí misma se refiere) en esta relectura que hago ahora con esos datos veo más lo que significa lo negro en estos sonetos porque es cierto que lo negro con luz se ve mejor: negro sobre negro no destaca, evidentemente.
No sé si acertaré plenamente al decir esto, pero a partir de tus explicaciones se me ocurre pensar que aquí estás haciendo un discurso sobre el parto de la poesía por medio de unas imágenes verdaderamente sugerentes:
que no sé si mi carne es tumba o lecho,
o es animal, o es sombra, o es humana!
o esta muy hermosa forma que tienes de referirte a tu propia sombra:
¡Aléjate de mí, oh, sol maldito!
Tú, que inmisericorde alumbras, trazas
un cadáver tangente ante mis pasos.
y si el último terceto se sigue refiriendo a la poesía, yo te diría que sí, que es un "hondo mentir, minúsculo infinito (hermoso oxímoron)", aunque el significado de "cuaresma luna" se me sigue resistiendo.
Ahora me ha gustado más este soneto.
Gracias por esta nueva lectura y comentario. Bueno, en realidad lo que quise decir es que lo metapoético es un contenido habitual de mi poesía, no que todos mis poemas sean metapoéticos; contenidos habituales de mi poesía son, además de lo metapoético, lo lírico, lo teológico (incluso en los poemas más formalistas); también lo lingüístico es uno de mis temas. Cuando son poemas metapoéticos suelen aparecer términos específicos (poeta, versos, inspiración...)., como en este de Apolo Musageta que ha sido rescatado hoy: http://www.mundopoesia.com/foros/temas/apolo-musageta-soneto.606173/
En nuestro caso, este soneto negro es fundamentalmente lírico y teológico, pero no metapoético; lo siento.
Prueba a leer así:
"sol: tú cada cuaresma te disfrazas de luna".
Saludos.
Oncina
Têtard terrible
Sobre el tercer verso no he llegado a leer la disertación en los comentarios, supongo que simplemente se trata de cambiar el orden de "más ancho" y "el camino"
Una pregunta, ¿una cuaresma luna es una luna llena? Es la primea vez que lo leo.
Lo he releído después de la explicación y todavía a medias en muchos aspectos. ¿Este trataba de la luz contra los sonidos oscuros del duende?
Ya ves, Pablo, todavía hay que esclarecer más.
Un abrazo.
Sergio.
No exactamente: si lees la explicación verás por qué está escrito así.
Justo eso es para mí el efecto más interesante del hipérbaton: pone juntas palabras que, en realidad, no deberían estar juntas, y así surgen significados virtuales que se encienden y se apagan fugazmente. Contigo ha funcionado: has leído "cuaresma luna" como si "cuaresma" fuese un calificativo de luna y han surgido significados que una sintaxis ordinaria nunca sugeriría. Como le dije antes a Juan Ramón, el orden natural y la explicación sería:
Sol: [tú eres] luna que de cuaresma ( = cada cuaresma ) te disfrazas ( = apareces disfrazado ).
"Cuaresma" no es un complemento del nombre "luna", están en sintagmas distintos: "de cuaresma" es un complemento circunstancial de tiempo.
Este poema traza un arco temporal desde el despertar (primer cuarteto) hasta la siguiente noche (último cuarteto), con el mediodía en las estrofas centrales: habla de la relativa tranquilidad del sueño, casi una muerte cotidiana, comparado con la consciencia que durante el día tiene presente el dolor por el amor imposible. Más o menos.
Saludos y gracias por el interés.
Última edición:
Al final no va a poder ser. He estado haciendo algunas consultas y buscando fuentes en las últimas semanas y veo que no soy capaz de acometer ese trabajo, lo siento. Son asuntos más relacionados con la sociología del arte, y realmente no es mi tema. Dejo simplemente el apunte que ya figura más arriba, no me siento preparado para mejorarlo. Saludos.
Vicente Fernández-Cortés
Poeta que considera el portal su segunda casa
Me superais, la verdad. Yo soy más de verdades simples, sencillas, de sensaciones naturales. No me entra en mi exigua mollera tanta erudición al pie de un poema (eso lo dejo para la epistemología o la sociología política, etc.). Me tira mucho más sentir que intervenir, adivinar que averiguar.
La poesía se desliza y se resuelve en sí misma. En ese mágico desfiladero se precipita siempre un conmovedor enigma. Su análisis pertenece a una disciplina intelectual que no le es dado determinar, diga lo que diga, con todos mis respetos, el señor Ortega y Gasset.
O tú mismo, Pablo, en tu loable pero audaz empeño en atravesar- lo digo como alharaca- hasta los profundos arcanos de la lira del impenetrable Píndaro.
Un cordial saludo a todos.
La poesía se desliza y se resuelve en sí misma. En ese mágico desfiladero se precipita siempre un conmovedor enigma. Su análisis pertenece a una disciplina intelectual que no le es dado determinar, diga lo que diga, con todos mis respetos, el señor Ortega y Gasset.
O tú mismo, Pablo, en tu loable pero audaz empeño en atravesar- lo digo como alharaca- hasta los profundos arcanos de la lira del impenetrable Píndaro.
Un cordial saludo a todos.
Última edición:
Sí, hombre. Yo creo que es también una forma muy interesante de disfrutar de la poesía: el estudio que se pueda hacer a partir de ella, ¿no crees? Por cierto, me ha llamado muchísimo la atención que tú, que dices ser más bien de
para referirte a mi afán investigador (que se podría mencionar simplemente como "afán investigador") digas:
Curioso. Ya avisabas: es una alharaca. Yo las sensaciones sencillas las vivo en el bar o en ámbitos sencillos. Lo que paso a mi poesía es lo complejo. Voy a citar de memoria (puede que cometa algún error): en una película de Fellini que se titula E la nave va hay un personaje que dice algo parecido a esto
¿Qué es lo que tengo que contar? ¿El viaje de la vida? ¡Pero esto no se cuenta: se vive y basta!
Yo coincido plenamente con esa opción: lo que más me gusta es concentrar en un verso complejo todo un mundo se significados, como he logrado (creo que lo he logrado por los comentarios que se han hecho en este hilo) en el verso
[sol] que de cuaresma luna te disfrazas
No sé hacer poesía con lo simple, no me da juego, aunque reconozco que hay poetas que sí lo hacen muy bien.
Saludos.
Última edición:
Mickey_Mouse
Poeta adicto al portal
Seguramente sea con este magnífico soneto con el que más me identifico de todos cuantos te he leído últimamente ya que expresa bien a las claras esa zozobra existencial que a todos en algún momento de la vida nos atrapa. En el primer cuarteto ya empiezas a manifestar la angustia y las escasas vías de salida ante "la herida insondable de mi pecho". Todo te turba hasta el punto que ya no sabes ni quien eres. Por eso, me encanta ese octavo verso genial "o es animal, o es sombra, es humana".
¡Aléjate de mí,oh, sol maldito!. Fantástica entrada para iniciar el primer terceto. Estás acusando al sol, es decir a la fuente que nos da luz y vida como arma propiciatoria de tu destino final (la muerte) "un cadáver tangente ante mis pasos" , otro verso ante el cual me quito el sombrero.
Y el cierre como no podía ser de otra manera, excelente, y a la altura del conjunto. En el último verso, corrígeme si lo he entendido mal pero parece que la vida se está burlando de ti "entre risas siniestras de payasos", o de personas que quizá no están dentro de ti para comprender tu amargura.
Te animo una vez más, viendo la calidad de tu obra que cuando se abra en septiembre el foro de Competitiva te presentes. Ya sé que quizá esto no te guste pero cuando la gente ve resultados te empieza a tomar en serio. El mundo por desgracia, funciona así.
Saludos cordiales.
Mouse
Gracias, Mouse, me alegra que te guste. Veo que lo has comentado muy al detalle y con gran acierto.
Sí, creo que lo has entendido bien. Sólo un detalle: seguramente esos payasos que se ríen tanto estén más dentro de mí que fuera...
Gracias por la sugerencia, pero no estoy interesado en competir. Valoro mil veces más comentarios como los vuestros, que dan pie a diálogos interesantes tantas veces, que un premio concedido por un jurado. Tampoco me preocupa si algunas personas no me toman en serio. No pasa nada. Saludos y gracias.
Vicente Fernández-Cortés
Poeta que considera el portal su segunda casa
Esta sincera afirmación me parece, además de conciliadora, fundamentalmente decente y lúcida po lo que tiene de exquisita tolerancia con lo cuestionable. Esa actitud intelectual obliga al respeto y al agradecimiento.
Por incordiar un poco, Pablo, tú que las sensaciones sencillas las vives en el bar o en ámbitos sencillos ¿como interpretas este lienzo de Cézanne?
¿Te parece una simpleza? La pregunta no incorpora, créeme, reticencia alguna; tan solo me anima el deseo de una sana confrontación de pareceres. Ya me dirás.
Directamente maravilloso.
Un abrazo
Última edición:
Esta sincera afirmación me parece, además de conciliadora, fundamentalmente decente y lúcida po lo que tiene de exquisita tolerancia con lo cuestionable. Esa actitud intelectual obliga al respeto y al agradecimiento.
Por incordiar un poco, Pablo, tú que las sensaciones sencillas las vives en el bar o en ámbitos sencillos ¿como interpretas este lienzo de Cézanne?
¿Te parece una simpleza? La pregunta no incorpora, créeme, reticencia alguna; tan solo me anima el deseo de una sana confrontación de pareceres. Ya me dirás.
Directamente maravilloso.
Un abrazo
Pues no lo sé: para mí las artes plásticas y figurativas son un lenguaje extraño. Prefiero, sin duda, el lenguaje artístico formal y abstracto. A mí ese cuadro de Cézanne no me parece una "simpleza", aunque sí me parece simple en el sentido de valerse exclusivamente de los elementos esenciales que necesita, sin otros añadidos. (Simpleza no es lo mismo que simplicidad). Pero no me atrevo a juzgarlo por desconocimiento del lenguaje pictórico. Lo siento.
Luis Adolfo
Poeta que considera el portal su segunda casa
Sobre la polémica de el artículo, a mí me gustaría más si lo hubieras suprimido. En todo caso, felicidades, escribes muy bien y es un placer leerte. Abrazos
Muchas gracias, un placer también para mí que lo hayas disfrutado.
E.Fdez.Castro
Poeta que considera el portal su segunda casa
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