En la cena de amor fuimos la cena-octavas

Urania, página 282 de “Las tres últimas Musas Castellanas” de Quevedo, según edición de MDCCLXXII

Con los doce cené, yo fui la cena
mi cuerpo les di en pan, mi sangre en vino
previne mi partida de amor llena
y viático quedó a su camino.
Que me quede en manjar amor ordena
cuando a la cruz me lleva amor divino:
encarné por venir, y al despedirme,
en el pan me escondí por no partirme.
(F. de Quevedo`)
​

En la cena de amor, fuimos la cena
(amor antropofágico)

¡Atiende, amor! la octava de Quevedo
nos envía un mensaje luminoso
trasmutándose, gracias a su credo,
en el Jesús del ágape famoso
cuando dijo: “El producto del viñedo
es mi sangre y mi cuerpo el pan sabroso
que es ácimo pascual; enhorabuena
pues con vosotros ceno y soy la cena”

Supremo amor parece que hizo Cristo
en tal comida pues rozó la magia:
ofreciose en yantar, lo jamás visto,
¡Amor equiparó a la antropofagia!
En mi interior a un terremoto asisto,
esa idea me impacta, me contagia,
y sabiendo, mujer, cómo me adoras
creo que con tus ojos me devoras;

así, mi amor, compartiré tu suerte
con toda la pasión, pues mi deseo
en el culmen del gozo, al poseerte,
es que seas mi ágape. Yo creo
que no hay nada más dulce que comerte
y ansias de deglutirme a mí te veo.
Si es fuerte nuestro amor como ninguno
al cenarnos los dos seremos uno.

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​

 

Bellas octavas reales, simbolizando un amor "viudonegrino" (si bien en el caso del infausto macho arácnido, la muerte le llega por una excesiva pérdida de hemolinfa). El tema que tratas de veras es algo peculiar en la Biblia, pero estos son los temas donde extenderse en un foro de la internet muy concurrido puede llegar a ser poco prudente. Por otra parte, una bella referencia a Quevedo nos has dejado. Un gran saludo cordial y felicitaciones.
Gus

 

¿No te digo que nos salen los endecasílabos hasta en la conversación?

Tienes razón en lo que dices de la hostia, Luis; indagando sobre el asunto a propósito del poema me enteré de lo siguiente:

“En un documento dado a conocer en julio de 2017, elaborado por la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos por encargo del papa Francisco, se recuerda que las hostias no pueden ser sin gluten, si bien se permite que el pan y el vino de la Eucaristía se preparen con "organismos genéticamente modificados". En el comunicado se señala que "'Las hostias sin nada de gluten son materia inválida para la Eucaristía' (...) en relación a las normas respecto a las personas que, por diversos y graves motivos, no pueden tomar pan preparado normalmente".

Por otra parte, en la fiesta de la Pascua del pueblo judío, la tradición era, y seguramente lo sigue siendo desde que salieron de Egipto, que el cordero que se sacrificase fuese inmaculado y que se comiese al día siguiente del sacrificio. Eso se hacía como expiación a Dios por los pecados cometidos, y según me explicaron los escolapios, es eso exactamente lo que hizo Cristo: ofrecerse como cordero propiciatorio para el perdón de todos los pecadores, que por aquello del pecado original debe ser toda la humanidad. Por lo visto Jesús quiso ajustarse en todo al rito, o sea, que se dio a comer a sus discípulos en aquella cena y, con lo de "haced esto en conmemoración mía" , pues a todo el que ha comulgado (nunca mejor dicho) con esa creencia a lo largo de los siglos hasta hoy.

Gracias por tu opinión sobre estos versos.

saludo cordial.

 

Impecable poema, Jaun Ramón, de verdad te lo digo. Nadie se espera que dando inicio al texto con la Transustanciación de Cristo le pegues un giro copernicano al asunto para llevarlo al terreno del deseo carnal más canibal. Y por si fuera poco en un marco formal impoluto. Bravissimo, poeta. Un abrazo.

 

No olvides, Gus, que también hay amores mantisreligiosunos, que son mortíferos también y que se acercarían más a este amor antropofágico de mis octavas pues creo que la mantis se come efectivamente al macho, o al menos creo que le devora la cabeza.

Y,sí, mas vale no extenderse sobre el tema bíblico, que no quisiera yo convertir esta edición en un debate sobre los dogmas vaticanos y las diversas interpretaciones de los textos sagrados.

Quedo encantado con tu visita y comentario, amigo.

Un abrazo.

 

La carne da pie para tantas temáticas sabrosas y espiriruales que, por supuesto, nos termina por abrir el apetito. Saludos cordiales para ti, jamacgar.

 

Madre mía, Juan Ramón, no paras de ofrecernos poemas que, a partir de cualquier cosa, nos introducen en unas honduras de vértigo. El otro día con los cloacas en el paraíso. Hoy con estas octavas a partir de Quevedo.

Bueno, en realidad la relación entre el amor y la nutrición es algo profundamente humano: ya lo comenté el otro día, precisamente en http://www.mundopoesia.com/foros/temas/cloaca-en-el-paraiso.649412/ cuando hablábamos del carácter anaclítico de la sexualidad infantil: se apoya en una función orgánica (en este caso, la nutrición) que, en principio, no tiene nada que ver con ella, y tal relación queda establecida (incluso a veces fosilizada) para siempre. Freud no hizo más que dar un modelo para entender algo que ya sabíamos desde siempre. Ahí está el origen de todo el vocabulacio nutricional ligado al amor: "¡qué buena estás!", "te comería a besos", etc... En Il Casanova di Federico Fellini hay una secuencia fascinante, la ópera de la mantis religiosa (con la música inolvidable de Nino Rota): Ah, l'amore io lo sento come un nutrimento, come un turbamento che consuma e non sazia mai.



Tu manera de recrear ese vínculo amor-nutrición a través de la Eucaristía es ingeniosa e interesante, coincido con lo que te acaba de decir Vicente; pero me temo que el poema tiene un importante error conceptual asociado al uso de la palabra antropofagia. Eso sí, no es un error evidente ni sencillo de explicar.

Decir que el pan y el vino de la Eucaristía son el cuerpo y la sangre de Cristo (doctrina católica de pata negra) no lleva a deducir sin más que se trata de un caso de antropofagia o de hematofagia; o que la Eucaristía sea un acto de canibalismo o de vampirismo (dado el carácter cruento del sacrificio). Es decir, que esto

no es así: ¡allí nadie devoró a nadie, hombre!

La clave de este asunto radica en el simbolismo. Para contarlo tengo que extenderme un poco, porque no es un tema fácil, com decía, pero se trata de un punto muy interesante relacionado con la antropología, la cultura, el lenguaje e, incluso, con la poesía, como veremos. Para lo que sigue no hace falta ser creyente o católico, son cuestiones puramente filosóficas (la teología confesional entra en un punto concreto, y así lo indicaré, pero en este caso no creo que nos sea necearia).

Hoy en día la palabra símbolo está muy maltratada. En el lenguaje común tiene connotaciones de algo que no es real, que es ilusorio, banal, prescindible, arbitrario o convenional... Como sabrás, hace poco los tribunales españoles han acusado a algunos políticos catalanes por unos presuntos delitos extremadamente graves, y algunos de ellos han tratado de defenderse alegando que la declaración de independencia del pasado 27 de octubre fue simbólica. Lo que probablemente no saben ellos, como mucha gente, es que la dimensión simbólica es una cuestión de hondas implicaciones antropológicas, relacionada con algunas de las facultades más sublimes del ser humano como el pensamiento abstracto, el lenguaje y la trascendencia. Pero aquí simbólico parece significar eso: irreal, intrascendente, inofensivo... casi una broma o algo sin importancia. (Si yo fuera juez le diría: "perfecto, por tu boca te condeno").

En realidad el simbolismo es algo muy serio. Viene del griego σύμ-βολος que significa poner juntos. El símbolo permite unir dos elementos que, en principio, pueden no tener una relación evidente o necesaria, pero quedan relacionados a través de un mecanismo simbólico. Por ejemplo: una paloma y el concepto abstracto de la paz quedan vinculados mediante el símbolo que todos conocemos; o el amor y el icono del corazón; o las azucenas y la pureza... Este mecanismo simbólico, que tiene incluso unas leyes sobre el origen y la naturaleza del vínculo, puede describirse o estructurase mediante dos conceptos que nos resultan muy familiares en poesía: la metáfora y la metonimia.

La metonimia, como mecanismo simbólico, salva la diferencia entre los elementos asociados por el símbolo mediante una relación de proximidad o contigüidad (en el espacio o en el tiempo). Por ejemplo: hay personas que guardan el reloj de su padre fallecido o de su hermano que vive muy lejos; ese reloj, incluso si ya no funciona o está pasado de moda, tiene una carga afectiva irrenunciable que lo hace especial entre todos los relojes: estuvo en contacto con la persona amada. En lo religioso todo lo referente a las reliquias de los santos, o a los objetos que se pasan por los objetos sagrados, funciona con un mecanismo fundamentalmente metonímico: ese mecanismo es el que los carga simbólicamente y los hace especiales. El carácter metonímico del símbolo nos permite salvar el abismo espacial o temporal y nos conecta con otra realidad que no tenemos a mano. Es el mecanismo responsable de la verdad del símbolo.

La métafora, por su parte, es la que porta la significatividad o representatividad del símbolo. Ahora la relación entre el objeto presente y la realidad invocada ya no es de proximidad o contigüidad espacio-temporal: ahora se trata de una relación de semejanza. Por ejemplo: el pan es símbolo de cualquier alimento y de las necesidades básicas del ser humano; no sólo vivimos de pan, desde luego, pero cuando pedimos no carecer de lo necesario para vivir decimos danos hoy nuestro pan de cada día. La componente metafórica del simbolismo nos permite salvar el abismo esencial (en sentido ontológico) entre el objeto real y la realidad invocada por él. Otro ejemplo: el uso del masculino en nuestro idioma para referirnos conjuntamente a hombres y mujeres se apoya en este mecanismo metafórico, por la semejanza fundamental entre todos los seres humanos; así, decimos: "el teatro estaba lleno de aficionados" (se entiende aficionados y aficionadas).

Pues bien: el mecanismo simbólico, sobre todo en los símbolos más potentes, suele involucrar ambas componentes, la metonímica y la metafórica, conjugadas. El ejemplo que habéis citado del pan eucarístico con o sin gluten es una ilustración perfecta de este mecanismo complejo.

Cuando la Iglesia insiste en que el pan eucarístico tiene que tener al menos una pequeñísima cantidad de gluten, lo que está haciendo es acentuar el polo metonímico: para salvar el abismo temporal que nos separa de Jesús, el pan debe ser verdaderamente pan (y no otra cosa), y ser de la misma materia que el que se usó aquella vez, de modo que el símbolo no pierda su verdad, que sea auténtico. Como veis, esta norma eclesial no es ningún capricho, sino que tiene una importante razón de ser: nos estamos jugando la autenticidad del símbolo.

Pero también en la Iglesia ha habido intentos para acentuar el polo metafórico, de manera que el símbolo sea más significativo. Es el caso de algunos sacerdotes que han celebrado misa no con pan y con vino, sino con tortilla de patatas y cocacola para que las especies eucarísticas sean significativas para los jóvenes que estaban participando en esa celebración: se trataba se actualizar los viejos símbolos. Aquí hay una acentuación del polo metafórico en detrimento del polo metonímico: por ganar en significatividad, se prescindió de la autenticidad

Los buenos símbolos son, claro, aquellos que logran un buen equilibrio entre ambos polos: ser a la vez significativos (metáfora) y auténticos (metonimia). El mecanismo simbólico en el caso de los sacramentos posee, además, un elemento extra, ahora sí de tipo confesional, y despliega toda su potencia para poner juntos (sym-bolos) un elemento inmanente (el trozo de pan) con un elemento trascendente (Cristo), de modo que se crea una nueva realidad compleja en la que se encuentran esas dos realidades, y en la que, además, el ser humano que participa de ese símbolo (le resulta significativo) puede encontrarse con la verdad trascendente e inabarcable que el símbolo le hace presente, y que no podría hacerse presente en la realidad por otros medios.

Vamos a analizar el uso que tú haces de la palabra "antropofagia" (también podría ser "teofagia"; el análisis sería el mismo) aplicada a la Eucaristía. Tú has invocado la doctrina católica sobre la presencia real de Cristo en la Eucaristía, de forma que el pan es su cuerpo y el vino, su sangre. Esta verdad de fe es invariable en la doctrina de la Iglesia desde que se formuló, pero lo que sí es variable el modelo teórico que nos permite adentrarnos en ella y comprenderla hasta donde seamos capaces. En la época de Quevedo la teoría que tenía detrás era distinta a la que yo he expuesto: era la formulación aristotélico-tomista que funciona con las categorías de sustancia y accidente. Y el catecismo la recoge: la transustanciación cambia la esencia (ya no es pan, sino el cuerpo de Cristo) aunque los accidentes permanecen (a los sentidos se presenta como pan). Y la deducción lógica es inmediata:

Cristo es verdadero hombre;
El pan eucarístico es el cuerpo de Cristo;

ergo estamos devorando a Cristo hombre, es decir, antropofagia. Quevedo es perfectamente lógico al decir yo fui la cena; también en otro soneto dice: ayer, bebida se ofreció en la cena.

¿Cuál es el problema, o el desajuste? Que los modelos interpretativos cambian con las épocas y las culturas; la verdad, en cambio, permanece. En la Iglesia se sigue teniendo el modelo aristotélico-tomista, el que fue promulgado solemnemente en Trento, para la doctrina y el catecismo, y que no es ninguna simplicidad. Pero para la reflexión teológica es mucho más interesante explorar también otros modelos, como éste que te he contado del mecanismo simbólico. Además, cada modelo es exitoso para explicar ciertos aspectos del misterio, pero se queda más cortillo en otros. Con este modelo del mecanismo sacramental, tu teoría de la antropofagia se puede calificar de "hipermetonímica": has cerrado tanto el abismo temporal que nos estamos comiendo la carne física o el cuerpo físico de Jesús, con sus células, sus músculos, su grasa, su piel, sus uñas, su huesos... ¡como si la hostia consagrada fuese el pastel de carne de Tito Andrónico!

En cambio, con el nuevo modelo esto se entiende muy bien. Una de las leyes del símbolo que antes no cité, la ley de la concomitancia, dice justamente que el encuentro no es posible sino en la mediación simbólica: la verdad y el significado se encuentran en el símbolo y son accesibles a quien participa de él. La traducción de la doctrina eucarística de la transustanciación a este lenguaje es: en el pan eucarístico el hombre se encuentra verdaderamente con Cristo (y, por cierto, ese encuentro tiene que ver con un amor ligado a la nutrición, que es algo existencialmente humano desde los primeros instantes de la vida, como ya hablamos el otro día; no es casualidad).

Este modelo, mucho más del gusto actual, que recoge grandes aportaciones de la antropología y de la metafísica del siglo XX, permite comprender y situar bien consecuencias lógicas como la que a ti te ha servido para el poema, y que nos pueden llevar (a base de deducir) tanto a materialismos groseros (como el de la antropofagia; digo "grosero" en el sentido de carente de precisión, no en el sentido de mala educación) como a espiritualismos inaceptables (el sacramento como fruto de un mero convenio devocional sin implicaciones ontológicas).

Esto no tiene nada de raro. En la época de Quevedo era muy frecuente presentar el misterio de la Encarnación del Verbo mediante el recurso al disfraz o al traje: el Verbo de Dios toma apariencia humana, o se reviste de nuestra humanidad. Hay un precioso villancico mozartiano de Jaime Torrens, maestro de capilla de la catedral de Málaga en la segunda mitad del s. XVIII, cuyo texto dice en el recitativo:

Guiados de una estrella reluciente
se parten los tres reyes del oriente
movidos de un instinto soberano
a ver al Niño Dios en traje humano.



Y hay muchos ejemplos más: el motivo del traje o disfraz fue muy del gusto de la sensibilidad barroca para hablar del Verbo encarnado; el teatro y la ópera barroca están, en efecto, llenos de personajes que se disfrazan, que se camuflan, que se hacen pasar por otros, que se travisten... Sin embargo, no creo que ningún teólogo de hoy lo use, por ser un modelo que está al borde del extrinsecismo: como si la naturaleza humana en Cristo fuese una camisa que uno se pone o se quita a placer, y no una verdera naturaleza asumida (ni absorbida ni confundida, según el dogma cristológico gestado dese Nicea hasta Calcedonia pasando por Constantinopla). Son modelos, imágenes, lenguajes... que están vivos y consiguen iluminar en cada época distintos aspectos del misterio, pero sin agotar toda su riqueza. Nacen, crecen, incluso se reproducen y pueden incluso morir.

También hay ejemplos de este motivo del disfraz que oculta la verdadera identidad divina para hablar del pan de la Eucaristía. Así, en este otro villancico eucarístico del mismo Torrens, donde tenemos un "blanco velo" de "pan sabroso" que sirve para velar (ocultar) el misterio:

Soberano Señor de tierra y cielo,
que en ese blanco velo
ocultas amoroso
el volcán de tus rayos luminoso
y en abrasada hoguera
te ciñe de un viril la breve esfera.

[...]

Pues misterioso
hoy disfrazado
en pan sabroso,
hoy a mi agrado
salud eterna
vienes a dar.

Una última observación sobre este tema del simbolismo (bueno, creo que ha quedado más o menos claro que el simbolismo tiene que ver con estructuras antropológicas fundamentales y que tiene una base teórica bastante seria como para asociarlo sin más a asuntos banales o identificar lo simbólico con lo arbitrario o lo convencional). Los estudios sobre fenomenología de la religión parecen indicar que existe una importante correlación entre el grado de evolución (o desarrollo) de las religiones y las culturas, por un lado, y la complejidad de su aparato simbólico, por otro. Dicho de otro modo: cuanto más primitiva es una religión o una cultura, más simple es su sistema simbólico y más está directamente relacionado con la naturaleza; es decir: su sistema simbólico está más cerca del polo metonímico que del polo metafórico.

Por ejemplo: hay estudios sobre las antiguas culturas mediterráneas que sugieren que la tauromaquia, el teatro y la religión surgieron emparentadas con unos mismos fenómenos rituales ancestrales. Los estadios más primitivos corresponden a las antiguas religiones sacrificiales y a la tauromaquia, donde el sacrificio es físico (la víctima es materialmente matada); en cambio, los modos más evolucionados (la religión litúrgica y el teatro) emplean un mundo simbólico más complejo con una componente metafórica mucho más desarrollada. En algún sitio leí una vez que un torero le dijo a García Lorca algo así como: "señorito, esto no es como en el teatro: aquí se muere de verdad". Es una ilustración perfecta del distinto grado de evolución de estas manifestaciones humanas emparentadas. En la religión evolucionada (concretamente hablo de la cristiana, que tiene origen judío pero desde muy propio asimiló la cultura helenística), por tanto, no hay que repetir un sacrificio material (no hay que matar de nuevo a Jesús), sino que el mecanismo del simbolismo sacramental (que aquí, por ciertas particularidades específicas, se llama memorial sacramental) nos ahorra muchos elementos. Y, desde luego, nos ahorra la antropofagia.

Como último apunte a tu poema: entiendo bien que, aun con todo esto que he contado, quieras usar el término antropofagia en un sentido simbólico (ahora fundamentalmente metafórico). Pero creo que en este caso el peso de la componente metonímica es tan fuerte que el simbolismo te queda notablemente desequilibrado. Si es lo que buscabas, enhorabuena por tu acierto. Pero si no sabías nada de esto, quizá deberías evaluar de nuevo la calidad de la metáfora.

Saludos, y perdona por todo este discurso tan técnico y extenso, pero eso te pasa por plantear cuestiones tan interesantes en tus poemas: si uno toca la tecla de un piano, lo normal es que suene... ;-) Y además, prefiero esto a soltar sin más afirmaciones dogmáticas del tipo "el bien y el mal son dos caras de la misma moneda" (porque yo lo valgo).

 

Yo dije: Nadie se espera que dando inicio al texto con la Transustanciación de Cristo le pegues un giro copernicano al asunto para llevarlo al terreno del deseo carnal más canibal.

coincido con lo que te acaba de decir Vicente; pero me temo que tiene un importante error conceptual asociado al uso de la palabra antropofagia. Eso sí, no es un error evidente ni sencillo de explicar.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, Pablo. En mi espontáneo comentario no pretendía precisión epistemológica. Lo mío era solo una aproximación popular a una adefagia sexual de andar por casa.

 

Yo, desenamorado empedernido,
daría al amor de mujer, otro sentido.
Aparte de esto. no solo en la forma me gusta. El contenido es magistral.
Un abrazo.
Castro.

 

Yo también soy un desenamorado empedernido, Enrique; en eso coincidimos; yo creo que el amor (el amor de pareja) es un sentimiento sobrevalorado que a muchos nos ha causado más mal que bien; de ahí que uno (como yo por ejemplo) se ponga algunas corazas respecto a ese sentimiento; te aseguro que ha sido en defensa propia y por cuidar mi salud mental; por cierto me funciona muy bien y estoy muy a gusto con ella (con la coraza).

Gracias de veras por tu opinión, amigo.

Un abrazo.

 

La octavas me parece que tienen una elaboración excelente, cocinadas al punto.

El tema de la composición mezclando estos dos tipos de placeres pecaminosos (gula y lujuria) con un poco de irreverencia religiosa (a no ser que me digas lo contrario) me parece muy original, aunque personalmente me gusta más separar los asuntos de cama a los de la mesa, soy conservador .

Un abrazo, un gusto leer tus poemas.

 

Por cierto, se me quedó antes en el tintero hacerte alusión, a propósito de las corazas para defendernos del amor, al título de una película española del año 1996 (ya sabes lo cinéfilo que soy) del director Manuel Gómez Pereira; el título es "El amor perjudica seriamente la salud", pues eso.

Abrazo.

 

Has acertado de pleno, Oncina. Eso es justamente lo que quise hacer aprovechando esa hermosa (y devota) octava de Quevedo. Ya ves que esa irreverencia ha generado una muy larga respuesta por parte de Prcantos que tendré que contestar con más calma.

En cualquier caso, en cuanto a tu conservadurismo en temas culinarios, nunca digas de este agua no beberé, pues hay versiones más light del asunto sin llegar a la antropofagia. ¿Has oído hablar de la costumbre japonesa de comer sobre el cuerpo desnudo de tu pareja? Visita este enlace si quieres saciar tu curiosidad; quizás se te despierten los apetitos (y digo "los"):

https://culturacolectiva.com/comida/cenas-para-disfrutar-sobre-el-cuerpo-desnudo-de-tu-pareja/

y aquí hallarás información mas detallada:

https://es.wikipedia.org/wiki/Nyotaimori

¡Cuidado, no te indigestes...!

Abrazo.

 

Espero con ganas tu respuesta, pero aclaro ahora que lo que suscitó mi respuesta no fue la irreverencia, sino el error conceptual. Realmente, no creo que tu poema sea una irreverencia; o si tiene algo de irreverencia, creo que has puesto la dosis justa para hacer el poema atractivo sin resultar ofensivo. He leído cosas mucho peores en el foro. Saludos.

 

No, hombre, el error conceptual no es tuyo, sino de Juan Ramón en el poema. Disculpa la redacción confusa, lo corrijo ahora mismo.

 

Disculpa si metí la pata con mi interpretación de tu texto aunque yo, que fui el que hizo las octavas, digo que algo irreverente sí que quise ser. Ahora con tus respuesta aquí citando lo que le digo a Oncina, y la que le dejas a Vicente queda claro que mi error (en tu opinión, claro) fue "conceptual" y no de irreverencia.

Bueno, sigo "puliendo" mi respuesta. Pronto la tendrás.

Saludo cordial.

 

¡Vaya con las teclas que toco, Pablo!, la verdad es que te dan para mucho.
No voy a entrar en debate sobre tu muy enjundioso comentario porque resulta que estoy totalmente de acuerdo contigo en lo fundamental: la eucaristía es un acto simbólico, aunque por, lo que verás más abajo en algún copia y pega que te transcribo, no sé si la Iglesia Católica está muy de acuerdo con esta afirmación que tu argumentas con mucha erudición y yo secundo.

No sabes lo que me alegra concordar contigo en todo lo que dices sobre el simbolismo, la metáfora y los disfraces tras los que se ocultan los conceptos religiosos. Coincido totalmente con tu exposición; solo cabe interpretar así ese sacramento para una mente racional, pero ya sabes que religión y racionalidad no se llevan muy bien pues algunos (bastantes) de los dogmas se fundamentan en milagros y solo un milagro puede hacer que en un trozo de pan ácimo se convierta en el cuerpo de un dios hecho hombre, de la misma manera que solo un milagro pudo hacer que una mujer concibiera un hijo de Dios (Espíritu mediante) y que, para mas inri, fuese virgen antes, durante y después del parto, y que además subiese al cielo en cuerpo y alma (ver dogmas marianos de la Iglesia católica). Si esos son dogmas para los creyentes católicos, ¿por qué no podría serlo también (como lo es) que en la hostia consagrada está “realmente” el cuerpo de Cristo?

Mira lo que copio y pego de :
https://es.wikipedia.org/wiki/Eucaristía#cite-note-47

"Pablo VI en la encíclica Mysterium Fidei (Noviembre de 1.947) repropuso las líneas principales de la teología tridentina y afirmó los diversos modos de presencia de Cristo en su Iglesia, privilegiando el eucarístico.

Asimismo, en el Credo del Pueblo de Dios manifestó: «Cualquier interpretación de teólogos que busca alguna inteligencia de este misterio, para que concuerde con la fe católica, debe poner a salvo que, en la misma naturaleza de las cosas, independientemente de nuestro espíritu, el pan y el vino, realizada la consagración, han dejado de existir, de modo que, el adorable cuerpo y sangre de Cristo, después de ella, están verdaderamente presentes delante de nosotros bajo las especies sacramentales del pan y del vino, como el mismo Señor quiso, para dársenos en alimento y unirnos en la unidad de su Cuerpo místico».

En el Catecismo de la Iglesia Católica, tras enumerar las distintas presencias de Cristo en su Iglesia, se recuerda la singularidad de tal presencia en las especies eucarísticas y aclara que se le llama real no porque las otras sean irreales sino porque esta lo es por excelencia. Afirma además: «La presencia eucarística de Cristo comienza en el momento de la consagración y dura todo el tiempo que subsistan las especies eucarísticas»

Como verás no he tenido que ir a Trento; esto lo decía Pablo VI en su “Credo del pueblo de Dios”, que es un “credo” en el que yo no creo, naturalmente, pero que te lo recuerdo a ti por si estuvieses en ese caso. A mí no me parece que en estos textos papales se esté hablando de simbolismos ni de metáforas, sinceramente. En cambio yo en mis octavas sí voy de metáforas desde luego, incluso, si quieres, de metonimias groseras, porque yo soy un agnóstico más bien tirando a ateo y por lo tanto no creo que en ese pan ácimo esté Cristo, ni real ni metafóricamente.

Pero insisto, creo que desde posiciones contrapuestas, pues supongo que tú eres creyente y yo en cambio hace ya muchos años que no lo soy (lo digo por insistir), pensamos lo mismo respecto a esa ceremonia de la célebre cena y las repeticiones posteriores de eucaristías por aquello de "haced esto en memoria mía": es un acto simbólico.

Es probable, como tú dices, que mi excesiva “metonimia” al relacionar la Ultima Cena con la antropofagia pueda llevar a algún lector a un error de conceptos, pero creo también que dicho lector comprenderá que, al acabar la tercera octava de la forma en la que la termino, no estoy haciendo una exaltación de la antropofagia en el acto amoroso; esa alusión a "cenarnos" es tan simbólica como la que tú (y yo) vemos en el acto de la comunión.

Cuando me citas con esta frase :

“Por lo visto Jesús quiso ajustarse en todo al rito, o sea, que se dio a comer a sus discípulos en aquella cena” , frase que yo corregiría ahora diciendo que Jesús no se ajustó al rito sino que alteró el orden de los factores, pues si la tradición judía era sacrificar el cordero y comérselo al día siguiente, sin embargo él hizo que se lo comieran antes del sacrificio. Se ve que no lo pensó bien ya que, para ajustarse estrictamente al rito, esa última cena debió hacerla después de resucitado, o sea una vez sacrificado, ¿no te parece?.

Bueno, perdona el inciso; tras hacerme esa cita me dices:

no es así: ¡allí nadie devoró a nadie, hombre!

¡hombre! digo yo también, eso lo sé yo de sobras, Pablo; estoy completamente seguro de que allí nadie devoró a Jesús, no hace falta que me lo exclames, y no solo por esos argumentos tan eruditos que me has expuesto, sino porque debes saber, insisto, que no soy creyente y por lo tanto no creo en el milagro, porque así hay que llamarlo, de la transustanciación, por lo tanto yo sí que estoy seguro de que en esa cena (si es que hubo tal cena) no hubo antropofagia ni teofagia que valga porque ni el pan se convirtió en carne ni el vino en sangre. Ahora, si yo fuera un fiel cristiano católico creyente a pies juntillas en los dogmas de la Iglesia sentenciados en Concilios varios y en las Encíclicas de Papas varios también, tendría mis dudas sobre si hubo o no hubo antro-teofagia en dicha cena. Y si no, a lo que dijo Pablo VI me remito.

Bueno, no me quisiera dilatar mucho más porque en temas de teología y psicología freudiana me das dos vueltas y siempre tendrás argumentos para seguir el debate, y ya le dije más atrás a otro comentarista que no quería convertir esto en un seminario sobre la eucaristía y sus interpretaciones a la luz de la fe…o del ateísmo, que es mi caso. Ya sabes que el debate ciencia versus religión sigue teniendo vigencia hoy en día (recientemente he estado en uno muy interesante en La Laguna entre un sacerdote amante de la astrofísica y un astrofísico muy poco dado a creencias en lo sobrenatural), pero creo que este no es el lugar más apropiado para extenderse en dichos temas.

Para terminar, respecto a la frase con la que despides tu muy extenso comentario:

“Y además, prefiero esto a soltar sin más afirmaciones dogmáticas del tipo "el bien y el mal son dos caras de la misma moneda" (porque yo lo valgo).”
pues aclarar que esta frase, para el que no lo sepa, es una alusión a algo que te dije en otro hilo. Te diré al respecto que interpretaste mal esa referencia, Pablo, y de paso la tergiversas al sacarla de su contexto. Para el que tenga interés en ver exactamente lo que dije está aquí:

http://www.mundopoesia.com/foros/temas/cloaca-en-el-paraiso.649412/

pero en un extracto de dicho párrafo referente al bien y al mal (que es más extenso) yo decía esto:

“Sobre el tema del bien y el mal desde luego daría para mucho; como bien dices se ha especulado desde siempre al respecto y aun no se ha dado con la tecla. Aunque hay corrientes de pensamiento que dicen que ambas cosas (el bien y el mal) son dos caras de la misma moneda, que vendría a ser el yin y el yan de los orientalistas.”

¿es esto una afirmación dogmática? Como verán los lectores, nada de dogmas, solo hago una referencia a teorías filosóficas orientales y sobre su forma de ver el mundo como un encuentro de contrarios sin pronunciarme al respecto, solo digo que sobre el bien y el mal hay otros puntos de vista, nada más.
A mí, sinceramente, me parece más dogmático e increíble pensar que el Mal surgió porque un ser angelical creado por Dios se rebeló contra Él y fue por ello condenado al fuego eterno fuera del reino de los cielos. Porque me digo: ¡vaya! un Dios Todopoderoso y Omniscente (o sea que conoce lo pasado, lo presente y lo futuro “y hasta los más ocultos pensamientos”), ¿no podía habernos evitado que ese maligno y sus secuaces nos estuviesen haciendo caer en pecado a toda la humanidad? Se hubiera ahorrado Dios tener que mandar a su Hijo a pasar un suplicio horroroso para salvarnos de los pecados en los que caemos tentados por el maligno que maldita la falta que hacía que lo creara ¿no?

¿Tú le ves sentido a esa creencia, o es también un dogma “por que yo lo valgo”?

Bueno, perdona, me olvidaba que los textos sagrados son también metáforas y símbolos que deben ser explicados con minuciosas exégesis, porque es que si no, no hay manera ¿verdad?

Por cierto y para acabar: gracias por ese video del Casanova de Fellni, es alucinante; esa es de las muy pocas películas suyas que no he visto y tras ver ese video no sabes cómo lo lamento.

Saludo cordial.

 

Realmente, Vicente, desde que leí, no recuerdo ahora bien dónde, el verso de Quevedo: "Con los once cené, yo fui la cena", me enganchó y me puse a buscar de dónde venía; me vino muy bien esa búsqueda porque descubrí que Google está haciendo una encomiable labor de rescatar obras muy antiguas de nuestros clásicos del siglo de oro; así encontré hace poco una edición impresa en 1659 de las "Soledades" de Góngora, y ahora he hallado "Las últimas tres musas castellanas" de Quevedo impresa en 1772, en donde estaba esta octava que precede a las mías.
Es verdad que le doy un giro brusco al tema de la última cena tratado por Don Francisco con mucha fervor religioso por cierto, y yo en cambio le doy a mis octavas, a partir de la segunda y especialmente en la tercera, un tono bastante como de pasión amorosa muy loca, de esa de "comerse" a la pareja, todo ello naturalmente en sentido metafórico, asunto que creo que ni siquiera debiera aclarar, pero visto lo visto, pues aclarado queda de nuevo en esta respuesta.

Gracias de veras, poeta. Tu comentario me satisface mucho.

Te mando un cordial saludo.

 

¡Sátamente!, como diría nuestro llorado humorista Forges recientemente fallecido.

¡Ah, la carne! como nos provoca y conduce al pecado de la gula...y del sexo ¿no?

¡Bendita carne, Sergio!

Gracias por pasar, amigo.

Abrazo.

 

No es fácil conjugar lo simbólico con lo real. Pero tú tienes un olfato muy fino cuando notas que la teología es mucho más amplia que el magisterio eclesial: la teología enseña las razones por las que ciertas cosas se proclaman solemnemente para ser creídas y por qué otras no se aceptan (realmente no es un capricho ni algo arbitrario). Otro ejemplo de tu buen olfato es lo que comentas acerca de que

Hay muchos curas que dicen que la Última Cena es la primera Eucaristía, cometiendo un error teológico imperdonable. Sobre los milagros... es un tema tan amplio que no podemos entrar aquí en él; sólo te digo que tú pareces funcionar con un concepto moderno de milagro, que no es ni el milagro en sentido bíblico ni el milagro tal y como lo entiende hoy la teología. Si quieres que te lo cuente, escribe un poema sobre un milagro, y yo te citaré a mis teólogos favoritos (Fellini, Buñuel y Berlanga ;-)

En realidad no estaba pensando en ti cuando dije lo de las afirmaciones dogmáticas. Si cité lo del bien y el mal fue, sin duda, por lo reciente, aunque estaba pensando en uno de los muchos foreros en que podría haber pensado y que no eres tú. En vez del bien y el mal podría haber citado "lo importante en la poesía es el sentimiento, no el envoltorio", que es otro dogma que muchos sueltan por aquí, y otros similares... Siento que te hayas dado por aludido.

Por cierto, no vuelvas a hablar conmigo hasta que hayas visto el Casanova de Fellini: no tienes perdón de Dios

Saludos.