El Jerikú

La Corporación · 22 de Agosto de 2013

LACANDONI dijo:
Es notorio que a usted le duelen las verdades, pero su actitud no va a lograr provocarme, si su extructura no cumple con lo estipulado en las reglas del foro, lo siento no es por mi culpa.

Que Dios lo bendiga.

Para nada y es notorio que no me duelen.
Nunca le comenté nada y en esta caso lo hago por la flagrante mentira.
Usted que no es capaz de admitir que se ha equivocado y no puede disimular su inmodestia en falsa beatitud.
Ponga las letras lo grande que quiera ponerlas.
No juege a que la Corpo provoca, eso ya es pan comido Lacandoni.

elPerro

lo de "Dios te bendiga"
sobra, y es una ironía hipócrita más propia
de un buen jerikú;
creemos que tiene mucho futuro
componiendo en esta nueva forma,
mucho más que en las otras.

Maramin · 22 de Agosto de 2013

JULIA dijo:
En cuanto a que la estructura a presentar en experimental haya de ser o no necesariamente de una sola persona, aclaro que los Objetivos del foro lo que no permiten es que en un mismo mes se valore más de una estructura por autor, pero no en el sentido de que necesariamente el autor haya de ser una sola persona sino para evitar que se presenten a concursar en el mismo mes varias estructuras realizadas por el mismo autor (sea uno o varios el creador de la estructura) pues estarían compitiendo contra sí mismos.

Un saludo
JULIA

Estimados amigos, moderadores y jefa, lo que me temía ha sucedido se ha sobrepasado el límite de la nobleza y caballerosidad propios de un debate entre poetas para llegar a extremos personales que ensombrecen al portal. Expreso mi deseo de que esta página sea retirada definitivamente del portal y así se lo pediré a Julia.
Luego presentaré el Jeriku con rima de forma adecuada.

MP · 23 de Agosto de 2013

Vamos a ver, esto no es un debate. No se trata de decidir si el Jeriku puede ser valorada como estructura experimental de este foro, sino de decidir si se modifican los Objetivos del foro para dar entrada o no a estructuras experimentales con métrica o rima o ritmo interno sin que necesariamente deba concurrir o sí los tres elementos . No es, por tanto, un debate público sino de administración del foro, y en consecuencia requiero a los tres moderadores del foro de laboratorio (lacamdo mi, Ana y Patty para que me remitan por mensaje privado los pro y los contras de ampliar los objetivos y criterios del foro, después consultarè con otros moderadores experto, como Francisco y edelabarra y finalmente decidiré si lo someto o no a encuesta entre usuarios de clàsica. Entre tanto este tema, en el que se están perdiendo las buenas formas, lo cierro.

JULIA

MP · 23 de Agosto de 2013

JULIA dijo:
Vamos a ver, esto no es un debate. No se trata de decidir si el Jeriku puede ser valorada como estructura experimental de este foro, sino de decidir si se modifican los Objetivos del foro para dar entrada o no a estructuras experimentales con métrica o rima o ritmo interno sin que necesariamente deba concurrir o sí los tres elementos . No es, por tanto, un debate público sino de administración del foro, y, en consecuencia, requiero a los tres moderadores del foro de laboratorio (lacandoni, Ana y Patty para que me remitan por mensaje privado los pro y los contras de ampliar los objetivos y criterios del foro, después consultarè con otros moderadores experto, como Francisco y edelabarra y finalmente decidiré si lo someto o no a encuesta entre usuarios de clàsica. Entre tanto este tema, en el que se están perdiendo las buenas formas, lo cierro.

JULIA

Antes estaba en el iphone (con el cristal roto) y no podía exponer mi mensaje con la amplitud que deseada.

Ahora lo amplío.

Primero, este foro no es para tomar las estruturas de la poética clásica ya establecidas y variarlas con meras modificaciones en rima, métrica o ritmo interno, sino que este foro tiene por objetivo la "creación" de nuevas y novedosas estruturas utilizando las reglas de la poética (ya veremos si con todas o algunas de ellas) y se puede partir de las ya establecidas pero no necesariamente. Si se parte de las establecidas, sería absurdo exigir ahora rima, cuando el haiku no la tiene.

En la consulta que haré a moderadores expertos solicitaré que me informen si anteriormente se han admitido a valoración estructuras en las que no confluyeran a la vez: métrica, rima y ritmo interno, pues de ser así los objetivos del foro se han modificado "de facto" por los propios moderadores expertos y esta polémica carecería de sentido.

También pediré que me informen si se han admitido estructuras en versos blancos o versos sueltos y si ello supone una variación de los objetivos del foro tal y como vienen descritos. Igualmente, les pediré que informen sobre si el haiku se considera o no una estructura clásica establecida y reconocida como tal.

Después de esa consulta tomaremos una decisión sobre dichos objetivos.

En cuanto a si una estructura puede o no ser creada por varias personas, no es una cuestión de opinión sino un hecho, y en modo alguno puede confundirse con un dueto pues no se trata de crear un poema a duo sino de construir estructuras, y de lo que se trata es de que una misma persona o grupo de personas no construyan en el mismo mes más de una estructura, pues de ser así solo se valoraría una.

JULIA

MP · 23 de Agosto de 2013

Un tema CERRADO POR LA ADMINISTRACIÓN ESTÁ CERRADO A TODO COMENTARIO. Espero que los moderadores no hagan mal uso de sus opciones para infringir esta norma.

Este tema se abrirá o no, tras que resuelva la cuestión de los objetivos del foro, si se amplian se quedará en este foro, si no se modifican lo moveré a Clásica NO competitiva.

JULIA

MP · 29 de Agosto de 2013

Tal y como anuncié en un comentario a este tema, la estructura aquí cuestionada me suscitó una cuestión más amplia que la estructura en sí misma, y es la referente a la configuración de este foro y, en concreto, a sus Objetivos y requisitos para publicar estructuras dentro del mismo.

Según los objetivos del foro, las estructuras que se pueden publicar en este foro deben ser NOVEDOSAS respecto de las estructuras clásicas ya conocidas y consolidadas, requiriendo la aplicación novedosa y original de las reglas de la poética clásica lo que conlleva el uso de la métrica, rima y ritmo interno.

La duda que se me planteó es si sería conveniente ampliar dichos objetivos, y con ello el ámbito de la experimentación, de forma que las estructuras que se pudieran presentar en experimental no necesariamente tuvieran que cumplir con esos tres elementos de métrica, rima y ritmo interno, sino que también fuera admisible la concurrencia de solo alguno de esos elementos o la combinación de dos de ellos. Con ello podría abrirse el campo de la experimentación a poemas con métrica pero en versos blancos y/o versos sueltos.

Pero como yo no soy técnica en la materia ni tengo el conocimiento necesario sobre la misma para valorar las consecuencia de esa posible ampliación, decidí consultar a los que más saben de ese tema, esto es, a usuarios de clásica.

En primer, lugar quiero agradecer a los que me han contestado a mi consulta realizada por mensaje privado que han sido casi 30 usuarios de clásica.

Otra cuestión que también les consulté era si el haiku podía considerarse o no una estructura "clásica.

Las respuestas han sido variadas: desde los que consideran que las estructuras deben reunir los tres elementos, hasta los que consideran que al menos no debe faltar la métrica y el ritmo interno y finalmente, los que consideran que debería admitirse estructuras experimentales en versos blancos, y algunos incluso también sugieren en versos sueltos o verso libre.

De igual modo, algunos se pronuncian de forma contundente en el sentido de que el haiku es una estructura clásica; otros, no cuestionan que sea clásica en la poética japonesa y dada su expansión a otros idiomas (incluido el español) tampoco le ponen pegas a considerarla clásica en la poética occidental, y finalmente, otros consideran que no es una estructura propia de nuestra tradición clásica poética sino prestada y, por tanto, no la consideran clásica dentro de la misma. Citaremos solo los moderadores expertos de otros foros y algunos usuarios que han contestado con respuestas muy elaboradas:

Hoy por hoy, según los objetivos existentes y su ubicación en la categoría de POÉTICA (con rima y métrica), y citando a Francisco Redondo:

"Se trata de un foro de experimentación de nuevas estructuras poéticas con sólo dos simples condiciones:
1. Que respeten normas métricas, de situación de acentos y lleven rima.
2. Que no repitan estructuras de poética "clásica" conocidas o consagradas.
Creo que las normas son muy generales y claras y permiten una gran libertad de creación."

Según dichas normas, que tan bien sintetiza Francisco, el jerikú o cualquier otra estructuras que no cumpla esas normas no deben ser aceptadas en este foro.

Y añade, respecto de los versos blancos y versos sueltos que: "NO, no responde a los objetivos por cuanto que la composición no es rimada y se le requería que lo fuera. Otra cosa es si la iniciativa no obstante es interesante y aporta algo, que yo creo que sí; pero no en este foro. Muchos hemos parido estructuras nuevas fuera de este foro y viven su suerte mejor o peor. Pero tampoco es para irritarse: se les dice -muchachos, muy bueno lo de vuestro jerichu (o como sea), pero aquí no es el sitio, y tan campantes o se amplían las condiciones del foro para que albergue estas estructuras o se crea otro subforo sin rima." Y finalmente considera experimental estructuras que no reúnan los tres elementos, así indica: "Sí, sin duda alguna pues experimentar es idear y componer formas nuevas, experimental aunque fuera de las normas del Foro en cuestión."

En cuanto al haiku, Francisco nos indica "según la acepción general el haiku o hai-kai o haikai clásico si es ... japonés, aunque van para más de 100 años que se viene "imitando" en castellano como poema de tres versos (pentasílabo-heptasílabo-pentasílabo) sin rima, aunque a veces solo se imita el esquema de verso corto-largo-corto sin atenerse a la métrica indicada. Realmente esa métrica ya existía de muy antiguo en castellano y la llamábamos nada más y nada menos que seguidillas, seguidillas cortas (y rimadas). Pero el modernismo con su gusto por lo exótico se fue a Japón a importar lo que ya teníamos. Entonces ¿es "clásico español" el haiku? Pues como se quiera, si se tiene en cuenta los escritos del modernismo hacia acá.."

Edelabarra nos dice: Respecto del Haiku: "HAIKU, Antecedentes

Henderson: “La forma del haiku es singularmente japonesa, pero creo con la mayor firmeza que tiene características que trascienden las barreras del lenguaje y la nacionalidad y que la hacen apta para ocupar un lugar especial entre las formas de poesía occidental”

Se incorpora a Occidente circa 1905 (Francia, P. L. Couchoud)
Inglaterra 1910 (Ezra Pound, Amy Lovell, D. H. Lawrence, James Joice.
En Portugal (Camilo Pesanha) circa 1900
y Brasil (Afraño Peixoto y Guilherme de Almeida), este último introduce la rima, entre los versos (1º y 3º en su última sílaba) y además (entre la segunda y la última sílaba del segundo verso), en rima interna.
En español, el referente es México, con José Juan Tablada (1871-1945), el primero en introducirlo en la poesía hispánica; también innovó en el mismo, agregándole títulos que práctivcamente no existían en japonés, y rimas que fueron favorecidas por als características fonéticas del español, tanto consonantes como asonantes casi infinitas.
El Premio Nobel Octavio Paz, ha sido gran propulsor del haiku, divulgador y traductor de varios clásicos japoneses.

La seguidilla española, nacida en sus primeras apariciones en el siglo XI, sería anterior al haiku, si bien ambos se desarrollaron realmente apartir del siglo XVI;
La menciono porque su similitud formal es notable, siendo prácticamente igual en el bordón de la seguidilla:

La seguidilla es una cuarteta, pero a veces, va seguida de tres versos más: el 1º y 3º pentasílabos asonantes, y el 2º heptasílabo suelto. A estos tres versos se les llama bordón, y al conjunto estrófico de los siete versos se le llama seguidilla con bordón.

La cebolla es escarcha
cerrada y pobre: (asonante)
escarcha de tus días
y de mis noches. (asonante)
Hambre y cebolla: (asonante)
hielo negro y escarcha
grande y redonda.(asonante)

(Miguel Hernández)

Teniendo estos antecedentes a la vista, en mi modesta opinión, esta similitud y el oído español adecuado desde siglos a la rima, ya sea consonante o asonante, tiene mucho que ver con la aceptación del haiku rimado a partir de su introducción en los países de habla hispana, pero esto de ninguna manera puede hacer que se exija al haiku, la rima, el título y cualquier ritmo interno, que no existía anteriormente en el haiku japonés, pero sí la métrica, que se ha mantenido invariable, aunque sé de excepciones aún en japonés.
Desde ya que, sí, es una estructura clásica, aun en nuestro idioma, si flexibilizamos la definición de clásico abarcando el período Modernista, cosa que ya hemos hecho en los foros de Clásica Competitiva en Mundopoesía...

En cuanto a si se puede exigir en poesía clásica experimental los componentes de métrica, rima y ritmo, depende del criterio del foro, (tal vez porque los conceptos de experimental y clásico son antagónicos como el agua y el aceite), por lo que me inclinaría a respetar las características del creador de la estructura, que indicará en su definición si se deben exigir o no dichos ingredientes.".

En definitiva, la cuestión se centra en: si se mantiene el foro con los objetivos tal y como están, o se amplían las condiciones del foro o se crea un foro o subforo de poesía con métrica y sin rima.

Ricardo Linares: "Para mí lo importante es que respeten la métrica en primer lugar, luego el ritmo interno. La rima la consideraría opcional, porque desprestigiaríamos a los poemas blancos o sueltos, que grandes poetas han realizado."

Respecto del haiku dice: "En el momento que está clasificado como verso de métrica y reconocido como tal, es muy aceptable. El haikú no lleva rima, se aleja de todo escrito poético, lo que sí lleva un ritmo interno en dos de los tres versos sobre todo, ya que uno se utiliza para el kire (cesura) te dejo un apunte o explicaciones que está metido en METRICA, en la página de Wikipedia.

(Rubén Darío)
El haiku o haikai es una estrofa de tres versos de origen japonés cuya estructura es 5a,7-,5a, y también es un género literarioderivado del haikai. En español fue cultivada durante el Modernismo y en el siglo XX. Es la forma predilecta de la poesía zen y habitualmente no utiliza metáforas. Su maestro en lengua japonesa es Matsúo Bashō.
En agua, lento,
hay un brillo de sol.
Se mece al viento

Concluyendo para Ricardo: "La métrica es la más importante, sin ella no la aceptaría en experimental."

Además se muestra a favor de que se admita en experimental el verso blanco (lo que supondría modificar los objetivos del foro) y aboga en tal sentido citando a grandes poetas como Lope de Vega, o William Shakespeare que hicieron obras utilizando versos blancos."

Otros como Mariluz Reyes indica que estrofas que partan del haiku deberían llevar rima para cumplir con las reglas del foro (no siendo preciso el ritmo interno en verso tan cortos, citado así que las cuartetas y redondillas con versos de 8 sílabas métricas tampoco tienen ritmo, y son formas consideradas como clásicas).

Jmacgar me contesta diciendo que: "en poesía experimental se debiera ser algo más flexibles con las normas y hacer, como me parece que tu sugieres, una apertura de mano no exigiendo : métrica, ritmo interno y rima simultáneamente y juntas todas esas condiciones; se podría admitir poemas por ejemplo con métrica y ritmo interno ( la acentuación) pero sin rimas; yo he leído sonetos blancos verdaderamente hermosos y que considero sumamente clásicos en su estilo , de hecho lo son pues ya se hacían en la época de Shakespeare." Y entiende que una poesía sin rima puede ser una estructura clásica, teniendo métrica y ritmo interno."

Évano nos dice: "1.-Para mí, los versos blancos entrarían dentro de la estructura experimental, a mi modo de ver, siempre y cuando mantenga la métrica de los versos y el ritmo interno (evidentemente aquí la rima, al ser versos blancos no se tendría en cuenta, ya que con el ritmo y la métrica habría bastante). Los versos blancos son versos y estrofas aceptadas en la poesía clásica. Los versos sueltos no, eso son versos libres, otro "rama" de la poesía.
2.- El haikú no entra dentro de la poesía clásica, es creación japonesa que nada tiene que ver con la occidental: no poseen artículos, ni fonemas, para femeninos y masculinos utilizan palabras diferentes, etc. E, incluso, hay debates todavía donde unos dicen que no hay que anclarse al 5-7-5 como muchos afirman, sino que pueden excederse tales sílabas. Ni los maestros se ponen de acuerdo. Ya le digo, a mi modo de ver, no entrarían en los objetivos del foro, ya que no serían, en tal caso, haykús (estos tampoco poseen rima, ni signos de puntuación...).
3.-Sólo en el caso de un ritmo interno claramente marcado se podría considerar que entra dentro de dicho foro. Como dije antes, los versos blancos pueden sustituir a la rima. Con la rima solo, sin ritmo interno, perdería toda capacidad melodiosa, siendo un desbarajuste malsonante en muchos casos (al superar las tres sílabas átonas seguidas, por ejemplo). "

Luis Rubio me dice: "La respuesta a si esta composición puede formar parte de una nueva forma poética de inspiración clásica la tienen los propios autores.
Si a la pregunta ¿Es un jerikú la composición con forma de jerikú que no respeta las temáticas o el tono propuesto? la respuesta es NO, entonces esa composición no puede formar parte de la sección en la que aparece, puesto que las reglas de validación son puramente formales, no estilísticas.
Si el Jerikú es un poema estrófico formado por un dístico inicial heptasilábico, seguido de un una estrofa similar a la seguidilla, donde la rima es optativa y rematado por otro dístico heptasilábico, entonces tenemos forma poética.
Si la regla de validación es temática o semántica, entonces no es una forma poética de clásica experimental. Es otra cosa."

Y añade: "Sin pretender sentar cátedra, y a propósito de la idoneidad de los versos blancos en un foro de métrica experimental, te comentaré lo que el profesor José Domínguez Caparrós opina de la ausencia de rima.
En su opinión, el sistema de rimas español debería incluir, además de la rima consonante y la asonante, un tercer tipo de rima que él denomina 'disonante' ¿Qué es la disonancia? Es la ausencia de cualquier tipo de rima asonante o consonante en un rango entre 7 y 10 versos.
Nótese que siendo el número total de asonancias posibles igual a 20 y que ciertas asonancias son mucho más comunes en nuestra lengua (e-o), (a-o), evitar su repetición exige que el poeta seleccione bien las palabras.
De hecho, en el verso libre suele haber muchas asonancias, a veces inconscientes, que afea mucho el resultado.
Se da la paradoja de que si el poeta versolibrista evita las asonancias voluntariamente, de alguna manera estará dejando de hacer verso libre.

De todos modos, en mi opinión, la rima es el elemento más superficial de cuantos se usan en poesía clásica. Ya en el Renacimiento nos encontramos con los ejemplos de Juan Boscán en su epístola a la duquesa de Osma, en endecasílabo blanco, y en Garcilaso en su epístola a Boscán, igualmente es verso blanco.
Jerónimo Bermúdez de Castro compuso una tragedia 'Nisse Lastimosa' en verso blanco y hay otros muchos ejemplos en los que no voy a abundar.

Me parece que el verso blanco es perfectamente admisible tanto en la versificación silábica, como en las cadenas rítmicas o en la versificación por cláusulas."

Princesa indica: "-Una estructura con algunos versos sueltos o versos blancos (pocos) respondería a esos objetivos que requieren rima, ritmo interno y métrica, ya que en la silva por ejemplo se admite un verso libre, no me parecería mal permitir algunos más, mientras prevalezca la rima. Además está por ejemplo el soneto blanco, el cual tiene métrica y está dentro de la clásica.

-No sé mucho de haiku pero sí sé que tiene una métrica específica: 5/7/5 y me parece que tiene ritmo interno. Aquí tienes lo que opina Benedetti: http://terebess.hu/english/haiku/benedetti.html

-Consideraría experimentales las estructuras en las que concurriera necesariamente esos tres elementos, creo que eso las haría más interesantes."

Martamarqués dice: "1) A mi entender la estructura de versos sueltos o blancos no están sujetos a ninguna norma son fruto de la inspiración del poeta y quedan a su libre albedrío.

2) El haikú es una estructura clásica perfectamente encuadrada por alrededor de 70 normas pero al contrario de lo poesía clásica tradicional se deberán evitar las rimas tanto internas como externas, el Haikú no debe transmitir emociones humanas es la contemplación de la naturaleza donde dos figuras se contraponen para formar una tercera que surge de estas. No se debe adjetivar ni personalizar. El Haikú debe escribirse siempre en tiempo presente y usar imágenes elevadas e inspiradoras (sin guerra , sexo, o crímenes).
(Si usted lo desea le hago llegar las reglas del haikú editadas por Jane Reichhholden 1996)

3) Pienso que la poesía clásica experimental debería observar las tres reglas porque las tres son fundamentales en su estructura para ser considerada clásica, tanto una métrica prefijada hace al orden de la misma, el ritmo interno le da musicalidad, y la rima le da fluidez y belleza en el recitado, por eso son más valoradas aquellas poesías con terminaciones poco usuales. ( Ceo que la destreza del poeta salva esta dificultad)."

cesarfco.fd contestó: "1.- una estructura con versos sueltos o versos blancos respondería a esos objetivos que requieren rima, ritmo interno y métrica?
En el verso blanco es más importante la métrica que en los versos rimados. El ritmo es más importante que la rima.

2.- El haiku se considera una estructura clásica reconocida como tal??? y si es así, lleva rima o ritmo interno?

El hecho de que se utilice hace centurias no lo hace poesía clásica.
El haiku NO lleva rima.
En lo referente al ritmo en los Haikus, muchos buscamos respetar la acentuación en los pentasílabos y heptasílabos sometiéndonos rigurosamente a la acentuación en la penúltima sílaba.

3.- Tú considerarías experimental estructuras en las que no concurriera necesariamente esos tres elementos sino solo alguno de ellos?????

Creo que el foro de experimental nació para crear estructuras que se puedan emular. Posiblemente se piense que al acatar algunas de sus normas y no todas se está en concordancia con el objetivo del foro.

En Poesía experimental, se tiene una gran responsabilidad. Mayúscula. Es delicado por lo complejo de su función y los alcances que tiene la validación de una nueva estructura."

Miguegarza me responde así: "1.- una estructura con versos sueltos o versos blancos respondería a esos objetivos que requieren rima, ritmo interno y métrica? No me siento muy seguro al responder, a mi juicio no debiera obstar si alguno de los criterios que refieres no está presente, pero eso sólo se puede responder de manera casuística, en caso de criterios que a la postre resulten ambiguos, siempre es criterio de quien evalúa ver si el poema corresponde a la exigencia del criterio.
2.- ¿El haiku se considera una estructura clásica reconocida como tal??? y si es así, lleva rima o ritmo interno?
Me parece que, en efecto, el haiku puede considerarse como una estructura clásica, si bien no lo es al interior de la lengua española, vale la pena considerarla así, toda vez que en su escritura hay una prescripción respecto de la métrica y el número de versos, en lo que respecta a la rima, me parece que no debe estar presente, no al menos de forma intencionada, ya que le quita mérito al elemento sorpresa; respecto al ritmo interno, me parece que es un criterio que no debe aplicarse, la brevedad del poema le da su propio ritmo y no cabe pedírselo a cada uno de los versos; cabe, sí, el criterio de la cuenta silábica, con los mismos criterios que se aplican a los versos en nuestra lengua, de acuerdo al criterio métrico correspondiente, 5 7 5, para el caso de que se trata.
3.- ¿Tú considerarías experimental estructuras en las que no concurriera necesariamente esos tres elementos sino solo alguno de ellos? Estoy de acuerdo en ello, me parece que el objetivo es justamente experimentar, si el poema se sostiene en esa estructura, es criterio de quien lo lee y, en el caso del concurso, quien emite su evaluación."

dragon_ecu, me responde:

"El foro indica claramente EXPERIMENTACIÓN POÉTICA CON MÉTRICA Y RIMA, así que al menos debe respetarse la presencia de métrica y rima. Por ello allí no deben ir versos blancos ni sueltos, a menos y se hallen intercalados entre otros versos que cumplan una estructura de rima y métrica.

Al final presentaré una propuesta sobre el foro de experimentales.

Efectivamente el haiku japonés es una estructura clásica... ¡para los orientales! Lo que tenemos en el subforo de haikus y senryu e incluso el reciente concurso convocado, padece de un defecto: es en español y se aplican las reglas de métrica en español.
Es más, el nombre del foro es incorrecto, porque haikus es el plural españolizado, pues en japonés no existe, se escribe haiku (sin la s), sea uno o varios.
Lo que ha ocurrido es que el gran efecto del haiku (y senryu y tanka), es tan fuerte y emotivo que autores de otras lenguas han tratado de adoptarlo. Han "creado" subgéneros como el haiku feista, el haiku urbano, el haiku en español, el haiku en inglés, etcétera... como antes ya pasó con otras formas retóricas como el soneto, con el soneto inglés, el soneto alemán, el sonetillo, el soneto alejandrino, etc.
Ante tanta nueva "versión" se han cambiado también las reglas del haiku japonés "occidentalizado" pero no son haiku japonés, y podríamos llamarle haiku en español o latino.

Las cosas claras, el haiku no lleva ni rima, ni ritmo, ni métrica pues el idioma japonés carece de estos conceptos. En japonés si se condiciona a un total de 17 moras o vocalizaciones, no son el número de sílabas escritas sino el modo de leerlo, lo que enriquece o empobrece el haiku.

Ahora hay que tener cuidado con la palabra experimental pues da mucha libertad (por los sinónimos) a jugar con estructuras, reglas y métodos hasta llegar a una anarquía y hasta sagaces autarquías.
El mayor peligro radica en la principal fuerza de este foro: la apertura a diversas personalidades, culturas e idiomas. Esto es simplemente porque las reglas de rima y métrica son diferentes en otros lenguas, e incluso dentro de la misma se dan variaciones regionales de escritura y lectura.
Para terminar este punto debo indicar que las tecnologías actuales permiten un mayor grado de expresión artística a las de otros tiempos, los multimedios, ya en imágenes, sonidos y hasta texturas se suman cada vez con mayor fuerza a las letras.

Al final presentaré una propuesta sobre el foro de experimentales.

En conclusión planteo la creación de un nuevo foro EXPERIMENTAL PURO, es decir, sin ninguna regla.
Pero... todo tiene su pero. ..." .

Armonía: "Si es de versos blancos no tiene rima, por lo que ya se estaría incumpliendo una de las condiciones necesarias para el foro...

Los haiku desde mi punto de vista no son estructuras clásicas puesto que son traducciones y amoldamientos de un idioma y su significado a nuestro entorno... los instantes reflejados en sus versos son libres , no sujetos a rima ni ritmo interno.

3.- Tú considerarías experimental estructuras en las que no concurriera necesariamente esos tres elementos sino solo alguno de ellos?????

Sí las considero experimentales, en eso mismo radica el término experimental, en jugar con la forma y hacer lúdico el poema."

Lobo 111 responde: "A mi modo de ver, un haykú ni tiene rima, ni ritmo interno y al mismo tiempo es una forma clásica, pero tiene sus propias reglas.
Un verso blanco no debería estar en experimental, solo los versos clásicos a los q se les aplica experimentación.
Creo que siempre se ha venido haciendo así, siempre concursaban versos clásicos en ritmo, rima y métrica; con los que se experimentaba."

Antonio me contesta: 1.- una estructura con versos sueltos o versos blancos respondería a esos objetivos que requieren rima, ritmo interno y métrica?
Este primer apartado, bajo mi humilde opinión está bastante claro, puesto que ya se han aceptado estructuras con esta forma de verso. Ahora así a bote pronto, se me ocurre el ejemplo de la escaleta, la estructura que ganó muy merecidamente el primer concurso. La estructura comenzaba con un verso suelto...

2.- El haiku se considera una estructura clásica reconocida como tal? y si es así, lleva rima o ritmo interno?
Como arte milenario clásico, lo es, al ser una forma tradicional japonesa de expresar un instante en palabras. Si la pregunta es ¿Se puede considerar como una estructura clásica en la literatura castellana? Según mi humilde opinión, creo que no; aunque fuera utilizada y usada por grandes poetas de principios y mediados del Siglo XX como Federico o Machado, entre otros, creo que no arraigó lo suficiente en nuestra cultura como para aceptarla como tal. Que se sepa, En el Siglo de Oro de la lengua castellana NO fue usada esta forma de expresión, y al basarnos en aquella época para denominar y aceptar tal concepto, técnicamente no es procedente denominarlo “arte literario clásico castellano”. Se considere o no como arte clásico. A la segunda parte de esta pregunta, debo decirte que el haiku nunca lleva rima ni ritmo interno."

3.- Tú considerarías experimental estructuras en las que no concurrieran necesariamente esos tres elementos sino solo alguno de ellos?????
Si, puesto que su propia palabra lo dice “EXPERIMENTAL” si quisiéramos ser puristas, entonces no se debería aceptarse ninguna forma de estructura que no conjugase ningún tipo de estrofa o verso que no se hubiese utilizado en el resplandor de la época clásica. De facto y como he mantenido en alguna que otra polémica intervención que he tenido en este Foro, para mi forma de entender, en poesía está casi todo, por no decir todo inventado y la labor de los moderadores es ardua, complicada y de ingrato reconocimiento por los demás, pues la polémica siempre existirá en este foro y el porcentaje de error tanto en la admisión de estructuras que se aceptan y ya existen o de estructuras que se desestiman y realmente tienen alguna diferenciación, pero que subjetivamente no es aceptada, es elevado."

Rubgy dice: "1.- una estructura con versos sueltos o versos blancos respondería a esos objetivos que requieren rima, ritmo interno y métrica?
Según lo poquito que he estudiado mi respuesta sería "No" ya que sino el soneto con versos blancos sería una estructura aceptada...

2.- El haiku se considera una estructura clásica reconocida como tal??? y si es así, lleva rima o ritmo interno?
La poesía japonesa es aceptada pero salvo el Tanka no lleva rimas ( y hace referencia a otras estructuras orientales....)

Esto que le he escrito es un resumen de este artículo:
http://mientrascamino4.blogspot.com/...n-grandes.html

3.- Tú considerarías experimental estructuras en las que no concurriera necesariamente esos tres elementos sino solo alguno de ellos?????
Mi concepto sobre experimental la palabra lo dice es un experimento, el único problema en que según las directivas de este foro solo podemos usar formas de la poesía clásica y con eso uno queda muy atado."

kalkbadan me responde así: "El ritmo, en un sentido clásico, lo constituirían la cantidad de sílabas, los acentos, y las rimas, en definitiva, una secuencia esperada: esperamos en la lectura de un poema la repetición. Incluso en el verso libre, en el que no se conjugan los valores anteriores, hay una inercia rítmica, quizá en la aparición de las imágenes, el baile de las pausas con la realidad sintáctica, la semántica empleada… Dice Octavio Paz sobre el ritmo:
“El ritmo es inseparable de la frase; no está hecho de palabras sueltas, ni es solo medida o cantidad silábica, acentos y pausas: es imagen y sentido. (&#8230” Fuente: Métrica Española, de José Domínguez Caparrós.
Simplemente expongo lo anterior porque entiendo que se trata de dilucidar si una estructura clásica puede prescindir de alguno de sus mecanismos de ritmo: rima, acento, cantidad.
Procuro responder como buenamente pueda a las preguntas que formulas:

En mi opinión creo que el foro debiera permitir versos sueltos en una estructura clásica.
El haiku se compone de tres versos de 5-7-5 sílabas métricas. Combinar heptasílabos y pentasílabos es habitual; en las seguidillas por ejemplo. El haiku se desarrolló a partir del siglo XVII. El concepto de clásico no creas que lo tengo tan claro; entiendo que lo clásico sea lo creado en el Renacimiento y sus posteriores transformaciones; pero se trata en este foro de experimentar, ¿por qué seguir entonces uno y cada uno de sus preceptos tradicionales? ¿por qué no considerar el haiku como una estructura clásica? Tiene que haber un margen para la transgresión. El haiku tiene cantidad de silabas prefijadas y un ritmo brutal que conforman sus imágenes (concepto de ritmo bellamente expuesto por Octavio Paz); no precisa de esquema acentual al tratarse de arte menor. Quizá el haiku es precisamente un adelantado a su época, siendo una estructura a caballo entre el ritmo clásico y lo moderno. En todo caso, en mi humilde parecer, bascula más al clasicismo.
Sinceramente considero que no debe por qué aceptarse solo estructuras en las que coexistan rima, acento y cantidad. Entiendo, eso sí que hay que poner un límite a la hora de desnudar el verso de las normas que rigen la poesía clásica. Quizá suficiente con mantener el esquema clásico acentual para el arte mayor, y uno de las tres condiciones de ritmo para el arte menor."

En definitiva, tal y como ahora están configurados los objetivos, las estructuras que se admiten deben reunir métrica, ritmo interno y rima.

Los usuarios de clásica están divididos entre los que consideran que la experimentación con reglas de la poética clásica debe seguir exigiendo esos tres elementos; los que consideran que al menos no debe faltar métrica y ritmo interno y los que esgrimen que el concepto de experimentación aboga por la admisión de los versos blancos y sueltos.

Ahora bien, visto que el tema no se decanta de forma clara, la contrapartida sería analizar las consecuencias de ampliar el campo de la experimentación admitiendo los versos blancos (o incluso versos sueltos o versos libres).

En derecho se llama prueba "diabólica" a la prueba tendente a demostrar aquello que no existe siendo una prueba, si no imposible, sí muy dificultosa. Pues bien, en el foro de experimentación se trata de "crear" estrofas y el concepto de creación implica originalidad y novedad...; para comprobar si algo es novedosos y original, es decir, si algo no ha existido anteriormente, la única forma posible es compararla y cotejarla con lo ya existente.

En la poética clásica hay multitud de estrofas, conocidas y consolidadas, y con ese amplio marco de estructuras ya "existente" los moderadores han de realizar una profunda, ardua y laboriosa labor de búsqueda y comparación para descartar las estructuras no novedosas respecto de las que sí parecen que lo son. Obviamente, ese campo de estructuras conocidas o anteriormente utilizadas se vería extraordinariamente amplificada si se modifican los objetivos abarcando los versos blancos y versos sueltos. El campo o ámbito de la búsqueda de estructuras conocidas con la utilización de esos versos no sólo se vería ampliado sino que podría convertirse en una prueba diabólica, pues muchos autores (conocidos y no conocidos) han experimentado con métrica y versos blancos y sueltos sin que ello supusiera conformar una estructura consolidada pero sí sería una estructura existente y encontrarla podría convertirse en la búsqueda de una aguja en un pajar.

Por tanto, la ampliación de los objetivos con la inclusión de versos blancos y sueltos haría excesivamente gravosa la labor de los moderadores (que, como todos los moderadores del portal, colaboran altruistamente), agotándolos hasta su renuncia y viéndome obligada a tener que buscar constantemente nuevos moderadores dispuestos a realizar una labora excesivamente trabajosa; por otra parte, tres moderadores como hay ahora sería de todo punto insuficiente, de forma que sería preciso incrementarlos en número (con lo difícil que es encontrar usuarios dispuestos a comprometer su tiempo libre )... y, además, el proceso de selección se alargaría hasta hacerlo interminable y aburrido.

En definitiva, la ampliación de los objetivos haría inoperativo el foro de experimental y ello sería una pérdida para el portal. En consecuencia, no se modifican, sin perjuicio de que la exigencia de métrica, ritmo interno y rima no signifique que necesariamente esta deba concurrir en todos y cada uno de los versos, siempre y cuando la casi totalidad de ellos respeten esos tres elementos.

Del debate que he generado lo que sí deduzco es que sería bueno crear un foro dentro de la categoría (no foro) de POÉTICA CON MÉTRICA Y RIMA (suprimiendo el término de rima) que dé cabida a poemas con métrica en versos blancos o sueltos, con objeto de que este estilo de poesía no se pierda en la marabunta de poemas que se publican en los foros temáticos, donde suelen diluirse ese tipo de poemas. Y eso es lo que haré.

Sin perjuicio de ello, mi idea es reelaborar el tema de objetivos, aclarando conceptos e introduciendo alguna novedad (que no afecta a los requisitos de las estructuras que pueden presentarse) para mejorarlos a la luz de algunas cuestiones, ajenas a las planteadas, que me han trasmitido los usuarios de clásica.

Finalmente, tras la extensa (y, supongo que para muchos, soporífera) conclusión expuesta del debate, la consecuencia sobre el jerikú es obvia: tal y como se ha presentado no reúne los elementos que exigen los objetivos del foro de experimental. Por tanto, este tema lo moveré al foro de generales, sin perjuicio de que sus autores puedan presentar nuevamente dicha estructura siempre y cuando la ajusten a los elementos que requieren los objetivos el foro.

Un saludo a todos y gracias a los que me han ayudado en este debate interno de configuración de los objetivos del foro y del portal.

JULIA

Pd. Obviamente los moderadores de experimental también me han remitido su opinión, pero como el debate afecta directamente a su labor no he hecho mención expresa a sus manifestaciones aunque están implícitas en mis conclusiones.

Abro el tema y lo dejo en este foro 24 horas por si los afectados, moderadores del foro de experimental o algún usuario quiere comentar algo o añadir algo.

La Corporación · 29 de Agosto de 2013

Para mí, el asunto está bien claro.

Quiero dar las gracias a Julia por este gran trabajo que se ha tomado para aclarar la situación. Ojalá sirva para que conozcamos los objetivos del foro y no se presenten más debates sin justificación.
Y sobre todo quiero aprovechar, que se abrió de nuevo el tema, para pedir públicas disculpas a los compañeros Lacandoni y Sigifredo que se limitaron a hacer valer las normas establecidas. Mi falta de conocimiento en estos temas y una incorrección en mi deber de buscar información y preguntar las dudas, me llevó a ofenderles.

Roger Nelson
elPrior

Évano · 29 de Agosto de 2013

No sé si es aquí el lugar más indicado para estos comentarios, si no es así pido disculpas.

Dejo aquí unas explicaciones extraídas de un curso de escritura creativa (El placer de escribir), de Planeta de Agostini, que creo que son muy interesantes y quizás aclare a muchos algunas dudas:

Los recursos tradicionales, o poesía clásica (ritmo externo, creamos de fuera adentro): métrica regular, acento, rima y estrofa.

versolibrismo, o poesía moderna (ritmo interno, creamos de dentro afuera): encabalgamientos, paralelismos, aliteraciones, invención de ritmo acentual y estrofa.

En cualquier caso es imprescindible que construyamos una composición rítmica, y no se trata de "recortar" un texto que podría estar en prosa. Si el verso clásico se adecua a una estrofa preestablecida, el poema moderno tiene que inventarse su propia estrofa y decidir significativamente la longitud del verso.

Pero sea como fuere, si lo que pretendemos es hacer poesía, nuestro objetivo será, mediante métodos clásicos o modernos, conseguir un ritmo significativo. La poesía es más que sinceridad y sentimiento, como Paul Valéry observa: "La poesía y el arte tienen la sensibilidad por origen y por término, pero,entre esos extremos, el intelecto y todos los recursos del pensamiento, incluso el más abstracto, pueden y tienen que emplearse, así como todos los recursos de la técnica".

Sin organización rítmica, el poema (regular o de verso libre) no puede existir. El ritmo no puede improvisarse de cualquier manera: ha de reproducir las sensaciones del poeta ante los diversos estados que pueda provocar su creación.

Al escribir un poema en verso libre nos vemos obligados a construir un código nuevo y particular que sirva de vehículo a nuestras emociones. Al contrario de lo que podría parecer, no es más fácil escribir poesía en verso libre que en verso regular.

Pensar que la poesía clásica ya no está de moda es un prejuicio que a menudo quiere jugar a favor de la inmediatez y la facilidad, enemigas acérrimas ambas de la buena literatura. Adoptar una sextina o un soneto puede ser también hoy la manera más adecuada de traducir nuestra emoción en ritmo. La poesía moderna puede adaptarse a moldes tradicionales como el soneto para transmitir una emoción, como en este poema del poeta chileno Miguel Arteche:

Huelo el pasado en esta casa.
Siento toda la ausencia en esta ropa.
Vacío el comedor bebo en la copa
que un viento asolador muele y arrasa.

Desierto sobre el piso el año caza
mi pie que ya se fue. Que fue. Galopa
el año en el mantel. Sobre la sopa
fría la edad toda la noche traza.

Busco el pasado entero en esta mesa:
las manos que no son y están, el mundo
que estuvo alrededor de este vacío.

Y al levantar de nuevo la cabeza
huelo todo el ayer, y aquí, profundo,
me encuentro a solas con la edad y el frío.

Poeta, según este extracto de la mencionada revista "No es quien se emociona —todos nos emocionamos, seamos poetas o no—. Poeta es quien emociona, aquel que sabe conmover.
Vicente Huidoro dice: "El poeta es un Dios; no cantes a la lluvia, poeta, haz llover".

kalkbadan · 29 de Agosto de 2013

Muy interesante la discusión suscitada en torno al Jerikú. Muchas gracias Julia por el compendio de opiniones que has publicado; ha resultado una lectura francamente excelente. Saludos.

Sigifredo Silva · 29 de Agosto de 2013

Los conceptos u opiniones aquí expresados demuestran madurez de todos los que han intervenido en esta discusión; discusión o polémica que originó la nueva estructura presentada por los señores, Maramín y La Corporación.
La filosifía cuando fue creado este foro, el cual tengo el orgullo de haber sido quien lo propuso, fue que conservara la tradicional forma de la poesía clásica: metro, ritmo interno y rima, pero que no correspondiera a ninguna de las estructuras ya establecidas. Esto no significaba, que en una nueva forma presentada no pudiera tener uno que otro verso suelto, por respeto a esa composición tradicional llamada "Silva".
Por el cuidado y el celo que tuve en conservar la filosofía del foro, me gané en muchas ocasiones no solo la mal voluntad de algunos exponentes o presentadores de nuevas composiciones, sino que se llegó al irrespeto en lo personal, las cuales con excusas públicas o privadas no subsanan los daños morales que ello ocasiona; aquí si tengo que decir que la dueña del sitio ha sido muy complaciente con esos ataques, desamparando a aquellos que de manera abnegada y desinteresada le colaboran, sacando tiempo de donde no hay y muchas veces sacrificando sus relaciones familiares.

Atte.

Sigifredo Silva

MP · 29 de Agosto de 2013

Sigifredo Silva dijo:
Los conceptos u opiniones aquí expresados demuestran madurez de todos los que han intervenido en esta discusión; discusión o polémica que originó la nueva estructura presentada por los señores, Maramín y La Corporación.
La filosifía cuando fue creado este foro, el cual tengo el orgullo de haber sido quien lo propuso, fue que conservara la tradicional forma de la poesía clásica: metro, ritmo interno y rima, pero que no correspondiera a ninguna de las estructuras ya establecidas. Esto no significaba, que en una nueva forma presentada no pudiera tener uno que otro verso suelto, por respeto a esa composición tradicional llamada "Silva".
Por el cuidado y el celo que tuve en conservar la filosofía del foro, me gané en muchas ocasiones no solo la mal voluntad de algunos exponentes o presentadores de nuevas composiciones, sino que se llegó al irrespeto en lo personal, las cuales con excusas públicas o privadas no subsanan los daños morales que ello ocasiona; aquí si tengo que decir que la dueña del sitio ha sido muy complaciente con esos ataques, desamparando a aquellos que de manera abnegada y desinteresada le colaboran, sacando tiempo de donde no hay y muchas veces sacrificando sus relaciones familiares.

Atte.

Sigifredo Silva

El debate sobre los objetivos se hubiera producido con cualquier estructura si me hubiera llegado antes que planteaban polémica; ha sido en esta, pero si hubiera habido una queja o polémica previa de la que yo hubiera tenido conocimiento habría caído en cuenta antes de los problemas que los objetivos podían plantear, que ignoraba dado mi desconocimiento sobre el alcance y consecuencias de estos.

He tratado, como trato siempre, de solventar esta polémica y apaciguar sus efectos, y lo he hecho "sacando tiempo de donde no hay y sacrificando mis relaciones familiares" que, por desgracia, se ven, no sólo ahora, sino muy a menudo resentidas por mi compromiso constante con esta casa. Situaciones en las que los usuarios pierden los estribos se dan menudo y, antes de tomar medidas, trato de reesolver el problema y que las personas se disculpen, muchas veces no lo consigo y otras, como esta, sí. En modo alguno os he dejado "desamparados" antes al contrario, las conclusiones del debate interno que he provocado os dan un total respaldo y La Corpo (por su propia decisión) se ha disculpado (cosa que muchos otros nunca hacen); creo que es más que suficiente y que cualquier otra medida de escarnio (que parece que es lo que exige) es totalmente innecesaria.

La verdad es que veces me produce un profundo agotamiento y perplejidad los efectos que producen los resentimientos y rencillas que muchas veces existen o se generan entre usuarios, e incluso entre moderadores y las ansias de revancha y venganza; ¡no llego a entenderlo! ni, por desgracia, puedo solventarlos hasta hacerlos desaparecer; como mucho trato de apaciguarlos y que dejen de repercutir en la marcha del portal. Pero, como ya he dicho, no siempre lo consigo y apelo a la buena voluntad de todos para poner fin (de una vez) a esta situación.

Un saludo
JULIA

Maramin · 18 de Agosto de 2014

Solucionados todos los problemas ocasionados por los fuertes debates que ocasionò nuestra propuesta del Jerikú y contando con el subforo apropiado sugiero le demos continuación, tal como Lucevelio ya ha hecho.

Tres gatos sujetaban
el autobús en alto.

El cuarto punto
cubierto por la sangre
de un animal,

Van saliendo pedazos
del buey atropellado.

anangelis · 5 de Octubre de 2014

Maramin dijo:
EL JERIKÚ, estructura creada en intercambio de ideas por Roger elPerro (La Corporación) y Maramín, es una composición breve dedicada al humor negro, la cruel realidad y la ironía sangrienta, intenta cubrir un hueco importante en el ámbito poético.

No precisa título definitorio.

Se compone de tres estrofas:

La primera con dos versos heptasílabos ( 7-7) expone la situación.

La segunda de tres versos penta-hepta y pentasílabos (5-7-5) el desarrollo
del suceso.

La tercera dos versos heptasílabos(7-7) con la conclusión.

Puede llevar rimas asonantes o consonantes a voluntad e incluso no llevar rimas pero siempre respetar la métrica.

Una muestra de los promotores:

Alma caritativa
soñaba salvar negros.

Y así lo hizo,
del hambre, aquel poblado
se lo zampó;

con su sangre compuso
santa gastronomía.

Roger elPerro

Vientos huracanados
su antena retorcieron.

Subió al tejado,
cuando la enderezaba
le alcanzó un rayo.

Carbonizada estatua
sujeta por la antena.

Maramín

Y uno con rima:

El niño era holgazán,
no hacer nada su afán.

Nunca jugaba,
la madre lo mimaba,
teta le daba.

No quiso resistir
los tres para morir.

Maramín

Me ha seducido la idea y me han encantado los versos . El de la antena es además divertidísimo . Un jerikú.

Maramin · 16 de Diciembre de 2014

anangelis dijo:
Me ha seducido la idea y me han encantado los versos . El de la antena es además divertidísimo . Un jerikú.

En efecto es una proposición muy abierta, incluso dentro de la tragedia pueden surgir carcajadas. celebro que así lo hayas interpretado.

Maramin · 25 de Octubre de 2017

Tiempo de cazadores,
se abrió la temporada.

Las codornices
en las ramas del roble
junto a dos liebres.

Los perdigueros buscan
su rastro en los rastrojos.

Jazmin blanco · 26 de Enero de 2018

Maramin dijo:
Celebro, amiga Tere, que la propuesta te haya parecido acertada, como ya has practicado el Jerikú espero que dejes por aquí alguna muestra de tu buen hacer...::::

Aquí te dejo uno de los que puse en el foro dedicado a este tema:

¿Estaba vivo el perro
cuando pasó aquel tren?

¿Era un cadaver
tirado por el dueño
que lo mató?

Sólo un bulto negruzco
entre las vías era.

A mi también me gusta, aunque entiendo muy poco.
Yo lo encuentro incluso filosófico.
Es una duda que surge muchas veces no?

Maramin · 26 de Enero de 2018

Jazmin blanco dijo:
A mi también me gusta, aunque entiendo muy poco.
Yo lo encuentro incluso filosófico.
Es una duda que surge muchas veces no?

En efecto, amiga Jazmín, puede tener algo de filosófico ya que lo induce un pensamiento, de todas maneras me parece que ya no tiene mucha continuidad esta propuesta. Si se te ocurre alguno puedes colocarlo aquí también.

El Jerikú

La Corporación

Poeta veterano

Maramin

Moderador Global

MP

Tempus fugit

MP

Tempus fugit

MP

Tempus fugit

MP

Tempus fugit

La Corporación

Poeta veterano

Évano

Libre, sin dioses.

kalkbadan

Poeta que considera el portal su segunda casa

Sigifredo Silva

Exp..

MP

Tempus fugit

Maramin

Moderador Global

anangelis

Poeta adicto al portal

Maramin

Moderador Global

Maramin

Moderador Global

Jazmin blanco

Invitado

Maramin

Moderador Global