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Frívolo deseo

Tema en 'Clásica no competitiva (sin premios)' comenzado por Carrizo Pacheco, 8 de Diciembre de 2014. Respuestas: 19 | Visitas: 991

  1. Carrizo Pacheco

    Carrizo Pacheco Moderador Global.Corrector.Miembro del Jurado Miembro del Equipo Moderador Global Miembro del JURADO DE LA MUSA Corrector/a Director de concursos Equipo Revista "Eco y latido"

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    Frívolo deseo

    Que el silencio se caiga preciso,
    fulminado por fuerte osadía;
    necesito que en medio del día
    cunda un pleno festín de improviso.

    Risotadas, aplausos, clarines,
    ovaciones, vital griterío,
    que se expandan en pos de mis fines
    como llamas soplando en el frío.

    No quisiera que reine el letargo
    en mis amplios y vanos dominios;
    quiero darle dulzor a lo amargo,
    que el delirio me dé raciocinios.

    Y estoy solo, pensando un absurdo,
    y estoy libre, sintiéndome preso,
    y en mi triste silencio me aturdo
    y me aplasto llevando mi peso…


    Ariel Carrizo Pacheco
     
    #1
    Última modificación: 6 de Febrero de 2015
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  2. musador

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    Es curioso cuántas veces uno necesita aturdirse para evadir su propio pensamiento. La algarabía es, dentro de todo, un recurso más sano que el alcohol en soledad (recurso de muchos).
    Creo que se prestan estos versos para conversar acerca de la relación entre modelo y ejemplo de verso (en el sentido de la lingüística según Roman Jakobson). El modelo es, claramente, el de los decasílabos de himno: 3.6.9. Sin embargo en los versos 2 y 3 falta el acento de sexta. Creo que esto afectaría menos al ritmo si no se tratara de los primeros versos, donde se necesita todavía reconocer el modelo (hay algún otro caso más adelante que pasa, en mi ejecución, desapercibido). El último verso está, a mi oído, fuera del modelo: la ausencia del acento de sexta se agrava en este caso por la presencia del de séptima (quizás sea un asunto de énfasis en el "mi", lo admito). Tú dirás...
    abrazo
    j.
    Te dejo acá una referencia por si no estás al tanto y te interesa leer sobre estos conceptos que he usado en mi enfoque:
    http://www.google.com.ar/url?q=http...kQFjAB&usg=AFQjCNFOKXsUu0_9oebtS4igIvx7-SwK-A
     
    #2
    Última modificación: 9 de Diciembre de 2014
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  3. Elhi Delsue

    Elhi Delsue Invitado

    Tu oído no te engaña, Jorge. Y agrego lo siguiente: cuando la ejecución fonética de un verso no satisface su modelo, tal como ocurre en los versos * de este poema de nuestro amigo Ariel, no cabe esgrimir excusas como la del «hiato de recitado», o «la conversión de sílabas átonas en tónicas» Me pregunto ¿Por qué dejar en manos del rapsoda lo que pudo haber sido un verso impecable desde su creación? No estoy de acuerdo con los que piensan que en la poesía clásica puede hacerse lo mismo que se hace en las canciones modernas o en los vallenatos populares. En mi opinión, el verso lleva sus sílabas tónicas donde las lleva. La afectación, por un recurso u otro, de su naturaleza fonética conduce a lo artificioso y lo artificioso, aunque sea producto de una licencia poética lícita, casi siempre va en detrimento de la belleza del verso. Un saludo cordial.
     
    #3
    Última modificación por un moderador: 9 de Diciembre de 2014
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  4. Carrizo Pacheco

    Carrizo Pacheco Moderador Global.Corrector.Miembro del Jurado Miembro del Equipo Moderador Global Miembro del JURADO DE LA MUSA Corrector/a Director de concursos Equipo Revista "Eco y latido"

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    Muchas gracias, estimado Jorge, por leer estos versos y analizarlos. Las sextas que señalas serían:

    laal-ga-ra-bí-a

    mi-me-dio-dí-a

    mi-pro-pio-pe-so

    Al leerlo o recitarlo sí noto fuerza tónica en esas sextas; de lo contario no las hubiese puesto, pero respeto mucho tu opinión. Interpreto que preferirías de ser posible sílabas sextas explícitamente acentuadas, o en mitad de palabras como tónicas naturales. Se me ocurre que puede sonarte mejor esta segunda versión:


    Que el silencio se caiga preciso,
    fulminado por fuerte osadía;
    necesito que en el mediodía
    cunda un pleno festín de improviso.

    Risotadas, aplausos, clarines,
    ovaciones, vital griterío,
    que se expandan en pos de mis fines
    como llamas soplando en el frío.

    No quisiera que reine el letargo
    en mis metros de propios dominios;
    quiero darle dulzor a lo amargo,
    que el delirio me dé raciocinios.

    Y estoy solo, pensando un absurdo,
    y estoy libre, sintiéndome preso,
    y en mi triste silencio me aturdo
    y me aplasto cargando mi peso…

    También agradezco el artículo que me adjuntaste; ¡lo leeré con todo gusto!

    Un abrazo
     
    #4
    Última modificación: 9 de Diciembre de 2014
  5. Carrizo Pacheco

    Carrizo Pacheco Moderador Global.Corrector.Miembro del Jurado Miembro del Equipo Moderador Global Miembro del JURADO DE LA MUSA Corrector/a Director de concursos Equipo Revista "Eco y latido"

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    Muchas gracias Elhi por tu análisis; recién contesté el comentario de Jorge:

    Las sextas sílabas en cuestión (agregando la que tú también mencionas de la tercera estrofa):

    laal-ga-ra-bí-a

    mi-me-dio-dí-a

    mis-pre-do-mi-nios

    mi-pro-pio-pe-so

    Al leerlo o recitarlo sí noto fuerza tónica en esas sextas; de lo contario no las hubiese puesto, pero respeto mucho tu opinión. Interpreto que preferirías de ser posible sílabas sextas explícitamente acentuadas, o en mitad de palabras como tónicas naturales. Se me ocurre que puede sonarte mejor esta segunda versión:


    Que el silencio se caiga preciso,
    fulminado por fuerte osadía;
    necesito que en el mediodía
    cunda un pleno festín de improviso.

    Risotadas, aplausos, clarines,
    ovaciones, vital griterío,
    que se expandan en pos de mis fines
    como llamas soplando en el frío.

    No quisiera que reine el letargo
    en mis metros de propios dominios;
    quiero darle dulzor a lo amargo,
    que el delirio me dé raciocinios.

    Y estoy solo, pensando un absurdo,
    y estoy libre, sintiéndome preso,
    y en mi triste silencio me aturdo
    y me aplasto cargando mi peso…


    Lo que tienen estos versos es el agregado de una cesura entre la cuarta y quinta sílaba (hemistiquio de 4 y 6); dificultad que podría haberse evitado por emplearse obligatoriamente sólo a partir de los dodecasílabos, pero de todos modos fueron surgiendo naturalmente.

    Hay un ejemplo de decasílabos de himno, justamente dedicados por Leopoldo Lugones a mi entrañable Buenos Aires, donde se ve que no separa hemistiquios:

    A Buenos Aires

    "Primogénita ilustre del Plata,
    en solar apertura hacia el Este
    donde atado a tu cinta celeste
    va el gran río color de león;
    bella sangre de prósperas razas
    esclarece tu altivo linaje,
    y en la antigua doncella salvaje
    pinta en oro su noble sazón..."

    ¡Saludos y nuevamente gracias por la opinión!:
     
    #5
    Última modificación: 9 de Diciembre de 2014
  6. musador

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    Estimado: la solución que propones para el tercer verso muestra que no coincidimos en cuanto a la noción de tonicidad: los artículos determinados forman con el sustantivo (o el adjetivo a veces) un único grupo acentual,
    es decir son átonos (sería largo entrar en detalles mayores). Con los posesivos como «mi», antepuestos al nombre, pasa algo semejante. Estas son observaciones de la fonética, que a mi oído resultan convincentes.
    abrazo
    j
    a los versos de Lugones los veo como buenos decasílabos simples según el modelo 3.6.9 (en el último has puesto un «su» de más). Yo creía, y sigo creyendo, que tus versos eran simples: así me suenan.
     
    #6
    Última modificación: 9 de Diciembre de 2014
  7. Carrizo Pacheco

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    Entonces en vez de :

    "necesito que en el mediodía"

    puede ir:

    "necesito que en medio del día"

    Sí, la "su" de más en la estrofa de Lugones la quité hace unos minutos.
     
    #7
    Última modificación: 9 de Diciembre de 2014
  8. musador

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    Ajá, ese verso lo veo acorde al modelo, sí.
    En cualquier caso, yo no considero forzoso para atenerse al modelo que estén todos sus acentos rítmicos (lo insinué en mi primer comentario, fíjate que señalé un verso menos que Elhi). Sí cuando hay un antirrítmico además, como pasaba en el último verso originalmente. Asunto sutil e interesante... Los de Lugones tienen todos los rítmicos en su lugar, por cierto.
    abrazo
     
    #8
    Última modificación: 9 de Diciembre de 2014
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  9. Elhi Delsue

    Elhi Delsue Invitado

    Te explico algo: 1. Los eneasílabos y los endecasílabos entran dentro de la categoría de «versos simples de arte mayor» | 2. Los decasílabos también tienen su variante compuesta, y aplica sobre ellos las leyes de compensación silábica entre hemistiquios, como podrás observar en estos versos de Leandro Fernández de Moratín que están compuestos por dos pentasílabos, llevan acento en 4ª y 9ª, y pausa después de la 5ª:

    No, que mil veces su nombre presta
    voz a mi cítara, materia al verso,
    y al numen tímido llama celeste.
    Yo le celebro, y al son armónico
    toda enmudece la selva umbría,
    por donde el Tajo plácidas ondas
    vierte, del árbol sacro a Minerva
    la sien ceñida, flores y pámpanos.

    Lo que contradice tu opinión de que la cesura que divide los versos compuestos se da "solo a partir de los dodecasílabos". | 3. Tus decasílabos son dactílicos simples, y la pausa a la que haces referencia surge de la ejecución de su propio ritmo acentual (3ª-6ª-9ª). No es un agregado ni una dificultad adicional.

    Un saludo cordial.
     
    #9
    Última modificación por un moderador: 9 de Diciembre de 2014
  10. Carrizo Pacheco

    Carrizo Pacheco Moderador Global.Corrector.Miembro del Jurado Miembro del Equipo Moderador Global Miembro del JURADO DE LA MUSA Corrector/a Director de concursos Equipo Revista "Eco y latido"

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    Hola Elhi, te invito a que releas mi respuesta donde está claro que no digo que no se haya utilizado antes la "compensación silábica entre hemistiquios"; los ejemplos abundan. A esta altura, todo debe haberse utilizado. Incluso el mencionado Lugones lo ha hecho. Sólo digo que no es obligatorio hacerlo; como Lugones lo elude en ese ejemplo. Arte menor es hasta los versos de 8 sílabas inclusive; de 9 en adelante, de arte mayor.

    Dices: "Lo que desmiente tu opinión de que la cesura que divide a los versos compuestos se da "solo a partir de los dodecasílabos", pero olvidas incluir la palabra previa: "obligatoriamente", que implica considerar la libre opción de separar mediante hemistiquios los versos más breves.

    Ahora tengo a mano sólo un compendio gramatical de Sopena que señala lo que todos sabemos: "en los versos largos suele haber una pausa larga llamada cesura. Cada una de estas dos mitades se llama hemistiquios".

    En internet encuentro este concepto que coincide con lo dije anteriormente de los dodecasílabos:

    Hemistiquio
    Se denomina hemistiquio a la mitad o fragmento de un verso que se mide en métrica como si fuese un verso entero y va separada de la otra mitad por una pausa en la entonación o cesura.

    En la métrica castellana poseen hemistiquios los versos de más de once sílabas, como el dodecasílabo (dividido por una cesura en dos hemistiquios de seis sílabas), el alejandrino (en dos hemistiquios de siete sílabas), etc. Los versos muy extensos pueden tener incluso tres o más cesuras.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Hemistiquio

    En cuanto a lo que opinas sobre que en mi poema no hay cesura; es una opinión subjetiva de quien lo interpreta. Al escribirlo podría haber empleado una palabra que hiciese sinalefa, rompiendo la separación inherente a los hemistiquios, y sin embargo no lo hice, en pos de conseguir la cesura. Humildemente pienso que sólo el autor puede medir la difultad que le ha causado escribir una obra y, aunque lo hago con mucho gusto, reflexionar sobre los entramados de este poema me ha llevado mucho más tiempo del que tardé en hacerlo.

    ¡Saludos!
     
    #10
    Última modificación: 9 de Diciembre de 2014
  11. Elhi Delsue

    Elhi Delsue Invitado

    Entonces tomemos tus palabras por completo:
    Dices que tus versos tienen una cesura entre 4ª y 5ª y que tal cesura pudiste evitarla, ya que la misma solo es obligatoria a partir de los dodecasílabos. ¿Cierto? Entonces te invito a que me indiques donde está la cesura obligatoria y dónde los hemistiquios en estos dodecasílabos de Salvador Rueda:

    Como raya onduladora de una anguila
    que se tuerce y se destuerce en su girar,
    es el verso luminoso que encandila
    y el espíritu en su llama hace temblar.

    Como ves: al igual que los decasílabos, también existen los dodecasílabos simples. Y a este hecho es que refiere mi comentario anterior.
    ¡Saludos cordiales!
     
    #11
    Última modificación por un moderador: 10 de Diciembre de 2014
  12. Carrizo Pacheco

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    Volvemos a lo mismo que dije antes: La obligatoriedad o no, implica que cada poeta pueda pasarla por alto, optando por basarse únicamente en la acentuación interna. Hay versos de a.m. que se divien en hemistiquios, y los de A.M, que no. Pero ahora que lo mencionas, me pregunto por qué objetaste un par de sinalefas entre mis dodecasílabos "El Tiempo", si eres partidario del no empleo de hemistiquios en algunos poemas de Arte Mayor? Entonces me citaste sólo un ejemplo de dodecasílabos simétricos, en vez de simples, como le hubiese venido mejor al planteao que encaré en ese poema. Te cito textualmente:

    http://www.mundopoesia.com/foros/temas/el-tiempo.533788/
    "Amigo Carrizo: los dodecasílabos simétricos, como estos que nos presentas, tienen una cesura que los divide en dos hemistiquios 6 // 6. Técnicamente es un verso compuesto y como tal aplican sobre él las leyes de compensación silábica para cada hemistiquio. La sinalefa, en medio de la cesura, es improcedente.

    Dodecasílabo simétrico (RudolfBaehr). Dodecasílabo regular en que la separación de hemistiquios divide al verso en dos partes iguales (6 + 6).

    Lo que es afectado juzga que es primor,
    habla puro a costa de la claridad,
    y no halla voz baja para nuestra edad,
    si fue noble en tiempo del Cid Campeador.

    (TOMÁS DE IRIARTE)"


    Es como si a S. Rueda, que me citas en tu ejemplo, le hubieses dicho: en realidad no utilizó la cesura y esto es improcedente; haga como Tomás de Iriarte: reforme sus versos hasta que calcen en dos hemistiquios. Al analizar "El Tiempo", si no usabas la postura válida de "dodecasílabos simétricos", no tendrías que haber escrito ese comentario, citando versos simétricos.
     
    #12
    Última modificación: 10 de Diciembre de 2014
  13. Elhi Delsue

    Elhi Delsue Invitado

    Vendrán otros poetas después de mí que te harán entrar en razón, amigo Ariel. Por lo pronto me retiro respetuosamente de esta conversación, abrigando la esperanza de que sigas progresando como lo has hecho y sigas estudiando, con más acierto que ahínco, estos apasionantes temas de la poética clásica. Un saludo cordial y gracias por las constantes lecciones que desde hoy pasan a formar parte de mis anécdotas poéticas.
    ¡Hasta pronto!
     
    #13
    Última modificación por un moderador: 10 de Diciembre de 2014
  14. Carrizo Pacheco

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    Bueno, como gustes, aunque no me explicas el punto que mencioné sobre tu variación de posturas según se ajusten a la situación. Yo también me retiro porque es tarde y el sueño avanza, pero te cito lo que agregué al comentario anterior, que creo no has leído:

    "Es como si a S. Rueda, que me citas en tu ejemplo, le hubieses dicho: en realidad no utilizó la cesura y esto es improcedente; haga como Tomás de Iriarte: reforme sus versos hasta que calcen en dos hemistiquios. Al analizar "El Tiempo", si usabas la postura válida de "dodecasílabos simétricos", no tendrías que haber escrito ese comentario, citando versos simétricos."

    Nada es absoluto; en el a.m. hay ejemplos de cesura, cuando no es regla hacerlo. En A.M. hay casos de no cesura, manteniendo sólo el ritmo.

    ¡Retribuyo tu atento saludo!
     
    #14
    Última modificación: 10 de Diciembre de 2014
  15. musador

    musador esperando...

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    Estimado: te he enviado por privado algunas opiniones sobre este movido debate, que espero sinceramente que te resulten útiles. No opinaré aquí, por lo tanto. Sin embargo, quiero decir que estos cuestionamientos un poco apasionados que haces me han recordado mis primeras épocas en la lidia con estas cuestiones (no hace tanto, digamos dos años). Me resistía entonces, tengo un rechazo visceral al dogmatismo, a aceptar cosas que se me decían sin mayor fundamento. Mucha lectura y estudio debí dedicar a estos temas para lograr separar las afirmaciones que eran, efectivamente, dogmáticas, de las que tenían un fundamento téorico o práctico establecido (que muchas veces los que hacían las afirmaciones ignoraban). Hay complejos asuntos de fonética involucrados en estas cosas, y muchas veces se argumenta más por la tradición secular que por ellos.
    En resumen: el apasionamiento me resulta casi siempre loable, sobre todo en cuestiones en que está en juego nuestra poesía. Veo que te gusta indagar sobre los temas, lo que veo también loable. Ya seguiremos conversando, pues.
    abrazo
    Jorge
     
    #15
    Última modificación: 10 de Diciembre de 2014
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  16. Marah

    Marah Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Muy lograda tu poesia rimada, saludos amigo
     
    #16
    Última modificación: 10 de Diciembre de 2014
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  17. Carrizo Pacheco

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    ¡Mi agradecido saludo por tu atento comentario, estimada Mariluz! ¡Hasta pronto!
     
    #17
  18. Carrizo Pacheco

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    Estimado Jorge, agradezco por este medio tus cálidas palabras, y continuando con lo conversado recientemente, te cuento que estuve releyendo decasílabos de Jovellanos, Bécquer, José de Espronceda, Unamuno, Lugones, Banchs y otros, prestándole especial atención a las cesuras, por si alguno la realizaba fuera de la separación pentasílaba (poco utilizada). Y no he hallado un ejemplo pleno, que se respete en toda la estrofa; que cumpla también con la compensación acentual en cada hemistiquio, lo que me alienta a seguir haciendo más versos deliberadamente separados en hemistiquios de 4 (antecedente; más marcado) y 6 (consecuente; más débil); siguiendo el típico discurrir melódico binario, equiparado con la entonación que se le otorga a las frases. Desde ya, supongo que ya se habrán escrito; pero siendo los decasílabos de por sí menos empleados, lo más probable es que los ejemplos sean bastante exiguos.
    Siempre me pareció que separar en hemistiquios equivale a una herramienta de acumulación pareada de versos, que de paso evita la concreción de una rima; la simetría (5 / 5 - 6 / 6, etc...) en esos casos delata más esa ausencia. La división asimétrica (4 / 6, por ejemplo) en cambio quiebra el ritmo interno de cada segmento, compensando en ese desfasaje en común entre hemistiquios impares (o primeros) la falta de rima que se presenta entre los segundos, alternativamente. El primer hemistiquio (o antecedente) es comparable con una pregunta, y el segundo (consecuente) con su respuesta, de allí que las entonociones habituales comiencen -más allá de su carácter interrogativo- con un tono más elevado que se va diluyendo a medida que la oración avanza. Anoté ejemplos de los autores que mencioné, pero se hace ya extenso el comentario... ¡Un abrazo y hasta pronto!
     
    #18
    Última modificación: 11 de Diciembre de 2014
  19. musador

    musador esperando...

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    Hola, Ariel. En tal caso, te recomiendo (como lo hice por privado), que dispongas los versos en la forma
    4
    6
    4
    6
    ...
    No hay puntuación ni sintaxis que pueda inducir una cesura donde el verso no tiende a quebrarse, a mi criterio. En el caso de los decasílabos, parece ser que este único punto álgido está entre la quinta y la sexta sílabas.
    abrazo
    j
     
    #19
    Última modificación: 11 de Diciembre de 2014
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  20. Carrizo Pacheco

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    Sí, la polimétrica que me comentaste anteriormente. Voy a probar distintas combinaciones asimétricas, ¡gracias!
     
    #20

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