1. Invitado, ven y descarga gratuitamente el cuarto número de nuestra revista literaria digital "Eco y Latido"

    !!!Te va a encantar, no te la pierdas!!!

    Cerrar notificación

Haikú, Tanka, Senryu

Tema en 'Foro para Haiku, orígenes y derivados' comenzado por claudiorbatisti, 7 de Febrero de 2017. Respuestas: 20 | Visitas: 1236

  1. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
    Los crisantemos
    Bajo un manto de nieve
    Inseparables


    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Alud de nieve
    Pinares y esquiadores
    Todos cubiertos.


    Águilas desde el aire
    Montaña sin gobierno.


    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Sueño de luz
    Colapso de miradas
    Amor divino.


    Claudiorbatisti
     
    #1
  2. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

    Se incorporó:
    15 de Marzo de 2010
    Mensajes:
    4.181
    Me gusta recibidos:
    1.575
    Admirable Caudio .
    Vuelvo a "repetir" - NO - es dable, presentarlos en "conjuntos"!!!... ya que se tienen que "valorar" cada uno: en su "espacio simétrico", buscando e su "musicalidad" y analizando los "sentimientos y emociones" del Autor, con relación a la "Naturaleza" ???; para mi concepto, solo "uno" esta "justo y completo"... a los otros dos tienen "errores"; si los separaras, se los podría "exponerlos" ???. te saludo Afro d'Olivan .

    Nota: existen reglas que los poemas Japoneses; pueden llevar o NO "títulos" (iniciar con mayúsculas o minúsculas); mas cuando se inicia como "allievo", se debe de poner título y cuando se es "experto"; solo en su versar se determina su "Título" y sus "hermosuras encadenadas" en la "Simplicidad" A . d'O.
     
    #2
    Última modificación: 8 de Febrero de 2017
    A claudiorbatisti le gusta esto.
  3. LUZYABSENTA

    LUZYABSENTA Moder Surrealistas, Microprosas.Miembro del Jurado Miembro del Equipo Moderadores

    Se incorporó:
    21 de Octubre de 2008
    Mensajes:
    103.009
    Me gusta recibidos:
    39.117
    Género:
    Hombre
    Bella apropiacion de la naturaleza en las trs propuestas.
    puede ser nieve, aire o luz, todo en su proporcion
    para ascender poco a poco, Me gusto mucho
    la ultima propuesta, es como buscar una
    transperencia especial. saludos de luzyabsenta
     
    #3
  4. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
    Estimado Bolívar.
    Podría usted decirme en qué me he equivocado, así sigo aprendiendo, aparte de editarlos todos juntos en cual y porqué piensa que hay defectos y el porqué de ellos.
    A la espera de su respuesta lo saluda con admiración y respeto. Claudio
     
    #4
  5. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
    Estimado LUZYABSENTA.
    Agradezco su gentil comentario y celebro que hayan sido de su agrado de todos modos de aquí en más los presentaré por separado ya que me dicen que no es conveniente mezclarlos. Un saludo cordial, mi admiración y afecto. Claudio
     
    #5
  6. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

    Se incorporó:
    15 de Marzo de 2010
    Mensajes:
    4.181
    Me gusta recibidos:
    1.575
    En la verdadera "Poesía Japonesa"; así se haya (occidentado - otros idiomas) !!!; se debe como "Ética hacia la Retórica" (método de composición de los discursos); porque así sea un "poema de pocos versos", la "Mente junto a la ilusión"... pueden formar composiciones "perfectas"; anoté anteriormente, que se debería de escribirse "UNA por UNA", ya que se debe de apreciar su "Esencia Innata" = (Belleza natural) que regala la "Naturaleza a la Inspiración" (?); deberías de separarlos, de lo contrario YO mismo cometería un "error" si los analizo en "conjunto"... moléstate en observar; en el Foro de los "Haikú y derivados" -- la mayoría ,están escritos como "única unidad" - NO - en "conjunto" ,. te saludo Afro d'Olivan.

    Nota:
    supongamos que los "Analice" lo cual NO lo voy a hacer !!!; mas cuando llegue al "Tanka" y debemos de hablar del "tercer verso"; que es el más importante del Poema, porque "Une" la (esencia = Pivote o enlace), con los "dos versos posteriores"; se demoraría en "explicar", para que puedas entender ???. A d'O.
     
    #6
    Última modificación: 8 de Febrero de 2017
    A claudiorbatisti le gusta esto.
  7. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

    Se incorporó:
    15 de Abril de 2012
    Mensajes:
    13.408
    Me gusta recibidos:
    12.233
    Género:
    Hombre
    Errado -
    Dokugin o grupo de poemas. Puede contener versos haikai, senryu, haiku, tanka y otros. Ejemplo:
    Haikai Dokugin Ichinichi Senku (mil versos haikai en solitario en un solo día). Obra de Ihara Saikaku en honor de su esposa fallecida el día anterior.

    Lo que presentas es un dokugin, aunque algo corto. Por lo regular los dokugin contienen seis o más poemas. No es necesario que exista una relación directa entre cada parte.
     
    #7
    Última modificación: 20 de Agosto de 2023
  8. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
    Estimado Bolivar:
    Sepa disculpar pero para mi mente occidental en el tanka hay una unión perfecta pues cuando el alud sepulta esquiadores y arboles solo queda el águila desde el cielo mirando la montaña que cambia su fisonomía en ese momento y nos transmite en su mutación el caos del evento. son cinco imágenes de un solo evento usando solo sustantivos y cuando digo montaña sin gobierno expreso que la montaña a perdido el control del evento. Con la mayor admiración y aprecio. Claudio
     
    #8
    A Bolìvar Alava Mayorga le gusta esto.
  9. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre

     
    #9
    Última modificación: 8 de Febrero de 2017
    A Bolìvar Alava Mayorga y dragon_ecu les gusta esto.
  10. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

    Se incorporó:
    15 de Marzo de 2010
    Mensajes:
    4.181
    Me gusta recibidos:
    1.575
    Lo que dice "Dragon" es lo "correcto" !!!... (pero NO estamos acostumbrados en el Occidente) ;mas cuando se escribe los llamados "Dokugin", deben de seguir una "secuencia determinada" de aquel "suceso"... Yo estoy por escribir, un nuevo tipo de (poesía Japonesa)... he consultado con la "Administradora" diciéndole: !dónde lo ubico!, ya que tengo que "dar ciertas explicaciones" ???, y "es muy diferente a lo que hemos visto" ???. te saludo Afro d'Olivan.

    Nota:
    existen varios "Poetas muy Expertos"; mas creo que su "tiempo es muy limitado", y otra que NO se entra en "discusiones vanas"; allí uno cede con "conocimiento respeto y educación"; por (ejemplo) a MI me tienen como lo "Peor", pero existe un problema "patético"; con "Dragon" y el maestro "Maranin" jamás hemos discutido; habían antes otros, pero se (Bromeaba) a propósito para hacerlos "enojar", pero se sabía que era una (broma), sino mas bien hemos aclarado los "criterios"; mientras con otros Sres. Poetas es diferentes, por igual se "respetas sus opiniones así sean equivocadas en sus comportamiento"; mañana hago el "análisis del Tanka" ; y verás ,que NO es como Tú "crees" ; adema, se ha expuesto en forma "individual" porque Tú recién dices: que inicias como "Alievo" (aprendiz serio) ... después que venga del trabajo, lo hago ... A. d'O.
     
    #10
    Última modificación: 9 de Febrero de 2017
    A claudiorbatisti le gusta esto.
  11. LUZYABSENTA

    LUZYABSENTA Moder Surrealistas, Microprosas.Miembro del Jurado Miembro del Equipo Moderadores

    Se incorporó:
    21 de Octubre de 2008
    Mensajes:
    103.009
    Me gusta recibidos:
    39.117
    Género:
    Hombre
    Estimado LUZYABSENTA.
    Agradezco su gentil comentario y celebro que hayan sido de su agrado de todos modos de aquí en más los presentaré por separado ya que me dicen que no es conveniente mezclarlos. Un saludo cordial, mi admiración y afecto. Claudio

    Reciproca gratitud por tu respuesta amable a mi comentario.
    saludos con afecto. luzyabsenta
     
    #11
  12. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
     
    #12
    A Bolìvar Alava Mayorga le gusta esto.
  13. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

    Se incorporó:
    15 de Abril de 2012
    Mensajes:
    13.408
    Me gusta recibidos:
    12.233
    Género:
    Hombre
    Existe la combinación entre prosa y haiku (y en ocaciones senryu).
    Esta combinación se denomina haibun. Un ejemplo clásico es Hoku no Osomichi (las sendas de Oku), de Bashô.
     
    #13
    Última modificación: 20 de Agosto de 2023
  14. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

    Se incorporó:
    15 de Marzo de 2010
    Mensajes:
    4.181
    Me gusta recibidos:
    1.575
    1.)- "Análisis semiótico"; para "comprobar si es correcto" el "Haikú" !!!.

    a.).- Los Crisantemos (5) - Para comenzar, deberías haber puesto la "Clase de Crisantemos"... (que corresponden al invierno, y su color = Blanco = se reproducen en Otoño); y soporten el "frío y la Nieve" !!!. Porque existen infinidad de "colores y portes," de acuerdo a las "Estaciones o lugares de alturas en metros"; antes del inviernos la "blancura de sus flores" (unidos parecen un manto de Nieve) ???.
    b.).- Bajo un manto de nieve - (7) !!!; si utilizamos la "semiótica" (origen de las letras y palabras), o sea, el Porqué tu "mente" al momento que llegó la "inspiración"; decidiste, poner expresamente esas "palabras" ???... (aparentemente Tú dirás esta perfecto mi haikú); sintiéndote "orgulloso de tu labor"; mas si aplicamos la "semiótica en el análisis"... el verso esta "equivocado" Porqué (?); porque en su "Gramática Estructural" resulta, que "bajo" esta calificado como "verbo" (1ra persona del singular).. y en los "Haikú" - NO - pueden ir "VERBOS", siendo recomendable, poner una "preposición" (ejemplo): "Como un manto de nieve" (7); mas está expuesta a otros "criterios y opiniones"; de los Sres. "expertos"; siendo necesario cono iniciante a ponerle siempre un "tiitulo" ???.
    c.).- Inseparables (5)

    Corrección como colaboración del "Haikú"

    Crisantemos Blancos

    Los crisantemos = (5)
    como un manto de nieve = (7)
    inseparables . (5)

    Nota: por lo regular "jamás lo hago o expongo" lo siguiente:

    En el "HAYKU" debería de existir "cuatro elementos principales" !!!;
    porque aunque Ustedes NO lo crean; los que nos especializamos en esta "Profesión Altruista", debemos de "saber" que cosa nos dice el "paciente e interpretarla"; y muchas de las veces son solamente "Haikú" ???.

    a.) .- se lo aplica en "Psicología Clínica" = En los "Disturbio del Comportamiento alimentario"; interviene en los "Procesos Terapéuticos" dentro del area "Cognitiva"; lo cual lo ha aceptado la (ACT) = "Acceptance and Commitment Therapy" de le década de los (cuarenta); como ayuda hacia una "Flexibilidad Psicológica" !!!.
    b.).- se lo aplica en el "Psicoanálisis" . (NO sigo porque NO es "Ético") !!!.
    c.).- se llega mediante su "Interpretación"; a la "Iluminación Budista"; donde se puede "observar o analizar" la "VACUIDAD", de la "Independencia o Dependencia"... de los "Fenómenos Mentales" sean estos = (Físicos o Psíquicos); mediante la "Meditación o Psicoanálisis"; lo practicaban : "Erich Fromm, Gustav Jung, Barret Maggid, y otros" que NO recuerdo, o NO lo expongo por "Ética" !!!.

    Nota especial.- Ustedes habrán observado; que a ciertos Sres. "Usuarios"; cuando les he expresado el término "Narcicismo egocentrista" !!!; se han "Enojado Insultándome" - NO - deberían de haberlo "hecho"... si es un simple "poema" !!!; y mas que todo, "Ellos" mismos "han pedido una aplicación" ???. (Y ahora soy marginado como Cuba o Corea del Norte, simplemente por decir "Verdades", y - NO - "adular" cuando existe una "equivocación que Ellos desconocen"; al considerarme, una persona "Mala o Indeseable" a los "Intereses de sus Creaciones") !!!... siendo una verdadera "Locura pero pasiva"; porque -NO- son "enfermos" -- sino, -- "orgullosos y vanidosos"; al aceptar lo "Irreal como Verdadero" ???.


    Continuando con lo nuestro :

    a.).- Valorar el "Kigo" = las "Estaciones del Año"; y si NO existe (inventarlas con 'humildad') !!!.
    b.) .- considerar la "Estimación Naturalista" = basada en la "sencillez"
    c.).- exponer en forma (espontánea) como: "Inspiración o Consejo" una "Verdad" que guste, así NO se la entienda en sus inicios !!!.
    d.).- su "Simetría" que al leerla, nos sugiera una "libertad"; en la continuación de nuestros "Actos o Vivencias" ???

    Nota: -1).-
    por eso es "recomendable" a los (alievos o principiantes = serios); inicien como una "unidad solitaria"; (observen lo 'difícil y complicado' que es su 'análisis') -- Te saludo . Afro d'OLivan.
     
    #14
    Última modificación: 11 de Febrero de 2017
    A claudiorbatisti le gusta esto.
  15. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
    Estimado dragón ecu:
    Voy a hacer el experimento dónde debo publicarlo en poesía o en prosa? Desde ya gracias por el aporte. Con admiración y afecto. Claudio
     
    #15
    A Bolìvar Alava Mayorga y dragon_ecu les gusta esto.
  16. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
    Gracias Bolívar:
    Quedó muy claro no se me ocurrió pensar bajo como verbo sino como abreviatura de debajo por cuestiones de métrica.
    Con admiración y afecto lo saluda. Claudio
     
    #16
    A Bolìvar Alava Mayorga le gusta esto.
  17. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

    Se incorporó:
    15 de Marzo de 2010
    Mensajes:
    4.181
    Me gusta recibidos:
    1.575
    Si los dos "versos cambiados tienen siete sílabas"; debes de considerar que "desconocías" que los Haikú NO pueden llevar "Verbos"; por eso expongo que esta expuesta para otros "criterio y opiniones"; ya que puede ser considerado también "Pongo" un "Adverbio"..., pero NO creo que resulte . Afro d'Olivan
     
    #17
    A claudiorbatisti le gusta esto.
  18. dragon_ecu

    dragon_ecu Esporádico permanente

    Se incorporó:
    15 de Abril de 2012
    Mensajes:
    13.408
    Me gusta recibidos:
    12.233
    Género:
    Hombre
    Por tratarse de una combinación puedes publicarlo en cualquiera de ambos. A mi gusto personal es mejor publicarlo en poesía, por cuanto la prosa da marco a un poema estilo japonés sintetizado.

    Si deseas aprender sigue leyendo clásicos y sus diferentes traducciones, usalos como guía pero no como meta.

    Saludos y suerte.
     
    #18
  19. claudiorbatisti

    claudiorbatisti claudiorbatisti

    Se incorporó:
    23 de Noviembre de 2016
    Mensajes:
    1.840
    Me gusta recibidos:
    2.291
    Género:
    Hombre
    Estimado dragón ecu:
    Muchísimas gracias lo tendré en cuenta y buscaré algún ejemplo. Claudio
     
    #19
    A dragon_ecu y Bolìvar Alava Mayorga les gusta esto.
  20. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

    Se incorporó:
    15 de Marzo de 2010
    Mensajes:
    4.181
    Me gusta recibidos:
    1.575
    2.) - "Análisis semiótico" para observar si esta "Correcto" el "Tanka o Waka "(canción) ???.

    a.) .- Alud de nieve .- A pesar que en la generalización de los conceptos "Alud" casi siempre se dice: solo para la "nieve" ???.
    Pero también se lo utiliza en forma (generativa): en "desprendimientos" de las "montañas o cerros", o desborde de los causes de "ríos" llevan grandes: (piedras, ganado, personas y casas) !!!-
    b.).- Pinares y esquiadores .- cuando usamos el "plural " (Pinares = Pinos); significa: que es un "bosque colectivo de árboles de Pinos"; o sea, están casi todos (juntos) y es muy difícil, que la "Nieve" los derrumbe a "Ellos" !!!... mientras si hubieras puesto la palabra "pinos y esquiadores" , podría tener valor el "Kami no Ku" !!!, encontrando tu "primer error" (?).
    c.) .- Todos cubiertos .-
    Solo certificas lo que le ha pasado al los dos primeros versos; por lo tanto el "PIVOTE o ENLASE", desde ya - NO - se cumple en una area del "Kami no ku" ???.
    Porqué, el "PIVOTE" es elemental en el "TANKA"... porque tienen que unir, al "Shimo no ku" (los dos versos siguientes de 7 sílabas); como algo "amoroso"; era la "clave", que utilizan hace "siglos" para los encuentros "amorosos o inspirativos" !!!; (en resumen), deben de ser el "CONTRASTE" para "dos primeros versos", y el "tercero" los - UNE - entre la "Naturaleza y Amor o Ilusión" ???.
    d.).- por lo cual, lo que has escrito NO se llama "Tanka"; tal vez los expertos tengan otra "calificación"; para "Mi percepción" - NO - sirve ni como un "POEMA" sino, como una "Noticia: de accidente o periodística" ???.
    e.).- Águilas en el aire .- posiblemente NO "sabes o desconozcas"; que ciertos animales... prevén los "desastres naturales" y "Huyen" (antes que suceda) = "roedores, culebras, y aves"; (cuando hay un terremoto); y cuando existe un "Maremoto o Tsunami" en el cielo NO se ve ninguna "ave marina" (todas las aves tiene en su cerebro una especie de 'calamita' y se guían por el "eje Norte imantado del Planeta Tierra"; por eso realizan grandes viajes, y jamás se pierden de sus nidos) !!!; me pregunto (?): cómo va a estar el "águila en el aire" = (a no ser que sea un 'helicóptero que se les llama Águilas') !!!...
    f.).- Las "montañas jamás pierden su gobierno"; porque son "rocas macizas de las "Dolomitas de millones de años"; simplemente, son "vacíos" (huecos profundo, o fisuras) que se han llenado de nieve... y de un momento a otro, esas "fisuras o huecos absorben la nieves" e inicia el "ALUD" siempre en sus laderas , puede hacerlo hasta un "grito de Eco" ???.


    Colaboración para perfeccionar el presente "Tanka"

    Pareja bajo nieve

    Alud de nieve = (5)
    pinos y esquiadores = (7)
    dentro de ella ... = (5)
    apasionadamente (7)
    se besan los esposos . (7)



    Nota: el, "Tercer Verso" siempre es el "principal" en un "TANKA"; que debe de unir el "contraste" del "Shimo no ku" con el "kami no ku"; así se escribe desde muchos "siglos" los TANKAS = (porque hasta que lleguen los "socorristas" ellos pueden "morir", sellando su pacto de "Amor" con un "beso") ???.-- te saludo - Afro d'Olivan .

    Nota: 1.- pueden existir diversos "criterios" por otras personas, llamadas "expertas"; el "suscrito" -NO- es una de "ellas" - gracias - A.d'O.

     
    #20
    Última modificación: 11 de Febrero de 2017
  21. Bolìvar Alava Mayorga

    Bolìvar Alava Mayorga Exp..

    Se incorporó:
    15 de Marzo de 2010
    Mensajes:
    4.181
    Me gusta recibidos:
    1.575
    "Análisis Semiótico"; para comprobar si el siguiente "Poema" es una "SENRYU" y -NO- lo es !!!; porque es un "YUOGEN" ???.

    a.).- El "Poeta" en forma (inconsciente), ha escrito un "poema" que entra en los "Avales japoneses" !!!; donde su "Mente Ilusionaria", expresa dentro del "Misticismo Contemplativo"; algo que pertenece a otra "Dimensión Paralela"... que sucede cuando se "sueña"... llevándonos, con su "ilusionismo poético", hacia una "Deliberación Espiritual"; que conlleva su "ánimo" a circundar mediante sus "metáforas"... (aparentemente desconocidas) en la "poesía japonesa occidentalizada", al confundir un "Senryu", con un verdadero "YUOGEN o YUGEN" y se lo diferencia al ponerle el "Kireji" (-) ???.

    b.).- Qué cosa es un "Yougen o Yugen" (?); pertenece a una clase de "Haikú"; mas, en el mismo solo interviene; el "ánimo subconsciente del Poeta" - (orientado) hacia la "Profundidad del Misterio"; o sea, "escribe metáforas " que pertenecen a otro "Mundo Paralelo"; mediante los "Sueños"; así el NO este durmiendo, sino, su "inspiración" es trasladada, hacia "parámetros inverosímiles"; donde - NO - intervine el "Ser" como Humano, ni la "naturaleza" como "Kigo" ???.



    "YOUGEN O YUGEN "

    Luces Celestiales

    Sueño de Luz
    colapso de miradas -
    Amor Divino .


    Nota: existen entre (ocho o diez) "Actos" ; llamados "Sentimientos de Imágenes" !!!; es un poco (complicado explicarlos); ya que pueden, ser con fundidos como un "Senryu" ; mas son "Haikú Especiales", y se les pome (aparentemente), el nombre de sus "sentimientos" para identificarlos en su "Clasificación"... al considerar que -NO- interviene la "naturaleza ni los humanos" !!!; ahora, observemos su "Explicación" ???.

    a.).- Sueños de Luz .- el "Poeta" - NO - ve la Luz; solo mediante un "sueño" y aun así - NO - puede "mirarla", porque se (supone) que tiene los "ojos cerrados" = (en la metafora) !!!. de lo contrario habría descrito la "Densidad de iluminación de esa Luz" si era; "cegadora, sutil, intenza, palpitante u otras" ???.
    b.),- colapso de miradas .- (aparentemente se supone) en su "sentimiento"; que ha pasado el "Túnel del más allá", en su "sueño"; en la Medicina se la llama "Muerte Aparente"; y si un caso "abre sus ojos", siente un: "desmayo , vahído o vértigo de miedo" (porque NO encuentra a nadie, ni siquiera su cama) !!!...
    B-1.).- el "Kireji" (-) = (palabra que corta) expuesto al final del verso; donde termina el "Haikú"; y comienza el "Yougen o Yugen" ???.
    c.).- Amor Divino .- ese "temor le hace pensar" = (Psicológicamente solo a su Dios) que es "Divino"; (en los japoneses) a los diferentes Clases de "BUDAS" ???.

    Nota: muchas de las veces: "gritan y se desmayan" (si NO hay atención muere) ???; en muchos casos, se pregunta a los "deudos cómo falleció" y dicen: "estaba durmiendo pegó un fuerte grito", y cuando lo fuimos a ver "estaba sin vida" ???.

    Te saludo ... Afro d'Olivan.
     
    #21
    Última modificación: 12 de Febrero de 2017

Comparte esta página