Así me gusta más querido orees, es un gran paso el que das al desvelar tu pensamiento pues antes era imposible rebatir nada. Así es como las personas discuten sobre política desvelando sus pensamientos tal vez los estabas ocultando por miedo, pero no te preocupes es común en la gente como tú sobre todo en los de derechas de derechas que aman el imperio. Veo que después de tus tres mensajes cargados de una ironía vulgar y soez a mas no poder te atreves a arrancarte con un discurso totalmente demagogo digno del mismísimo Nicolás maduro al que tanto odias, Y aun más irónico es que empezaras tus mensajes con el humor, (tal vez inspirado por tu ídolo fermin trujillo) y ahora salgas con un discurso tan demagogo como el de tus grandes enemigos mao zedong, pol pot, Fidel Castro, (por cierto se te olvido nombrar a Stalin aunque seguro que le tenias en mente)
mi estimado solverde: claro que tengo miedo. Me cago del miedo. Pero como no tengo papel higiénico aquí, como en venezuela, procuro aguantar.
bueno, bueno. Luego de tu descalificación personal -muy propia de la gente que sigue tu ideología- y mi bromita asociada, podemos seguir exponiendo y discutiendo, compañero. No debemos repeler la exposición de los pensamientos y el debate intelectual aunque parezcamos insistentes. Yo se que los que siguen doctrinas recalcitrantes no gustan demasiado de escuchar a los que simpatizan con posturas "diametralmente opuestas" -como decís vos-, y prefieren imponerse sobre el resto. Pero esa no es la forma, compa: los seres humanos podemos entendernos conversando y escuchando.
por cierto, está bien que te apoyés en la wiki, que es muy buena. Pero supongo que también es bueno leer y ver otras cosas; y si tenés oportunidad, ver latinoamerica y otros países in situ, para conocer de primera mano que es lo que pasa en ellos.
entremos en materia, pues.
1. LOS INDIGENAS
En este mundo hay gente mala y buena, ricos y pobres, de izquierdas y de derechas, de arriba y de abajo, traidores y leales, no se puede generalizar a un pueblo en base a las actuaciones de unos traidores que deciden separarse del grupo y uniirse al imperio para intentar crear el suyo propio. El sentir de un pueblo no el de sus traidores, el sentir de un pueblo es el de la mayoría de sus miembros, y creo que la gran mayoría de los indígenas estaban en contra de que fueran a sus aldeas a arrebatarles sus terrenos y que les impusieran una cultura ajena a la suya. Ay amigo orees creo que todavía no has entendido que las élites son las que hacen los pactos las que nos mal gobierna y nos conducen a las guerras tanto los de izquierdas como los de derechas y sobre todo que con tal de acceder al poder o conservarlo la gente mata y traiciona, los indígenas no son ni buenos ni malos simplemente quieren que les dejen en paz y que no destruyan su cultura ese es su sentimiento generalizado otra cosa es que individuos de muy baja cata moral traicionen a un pueblo entero y sirvan en bandeja las conquistas de los pueblos invasores, este mismo caso que expones también sucedió con los indios americanos, aunque hollywood ya se ha encargado de hacerles quedar como los malos. Por último permíteme que te lance una pregunta.
¿Como descendiente de pueblos indígenas americanos de pura cepa, que piensas acerca de que exterminaran prácticamente a tu antepasados, les arrebataran sus tierras, sus riquezas, les impusieran un nuevo idioma y unas nuevas costumbres? ¿Quienes eran los buenos para ti los conquistadores o tu antepasado? ¿De que lado habrías esta de los traidores indigenas vendidos al imperio o del lado de tu pueblo? ¿Yo lo tengo claro y tú?
hablás de traición y de traiciones de indígenas a su propio pueblo. Te equivocás desde el principio en pensar en singular de los indígenas. "Su cultura", "su pueblo", "su grupo". Amigo, eran multitudes de pueblos distintos con lenguas distintas con tradiciones distintas con intereses distintos con visiones del mundo cada uno particulares. Tengo la sensación de que esta área no es tu fuerte, y te invito a leer la literatura especializada en esto, a ver documentales relacionados o incluso a chequear los artículos disponibles en la wiki. Hay un buen libro que te recomiendo y es
la verdadera historia de la conquista de la nueva españa, de díaz del castillo. Es una narración muy interesante por la cantidad de detalles que ofrece debido a su origen rebelde en contra de los textos que pretendían mitificar la conquista en esos tiempos.
no se si sabés, pero antes que cortés llegara a méxico, los mexicas tenían ya años sometiendo tiránicamente a un conjunto de pueblos de lenguas y culturas diversas llegando incluso más allá del valle de méxico bajo la supremacía política de la triple alianza, algo que comúnmente conocemos como imperio azteca. Tlaxcala, último reducto independiente en el anáhuac, tenía ese dudoso privilegio simplemente porque los mexicas necesitaban hacer guerra con alguien para capturar prisioneros y sacrificarlos a hutzilopochtli, deidad patronal mexica. En otras palabras: las familias, la sociedad y el pueblo tlaxcalteca vivía en un estado de terror permanente (ellos sí que tenían miedo, amigo mío) ante la perenne amenaza de perder a cada uno de sus seres queridos y de saber que su corazón sería arrancado de su pecho mientra su cadáver inánime rodaba cuesta abajo por las escaleras del templo mayor. En ese estado de cosas, ¿no creés que lo más natural del mundo era establecer una alianza con el primero que apareciese para destruir a sus odiados enemigos? Y creéme, luego cortés supo honrar su alianza con los tlaxcaltecas.
con esto no pretendo determinar qué grupos de indígenas fueron los malos y los buenos: la conquista fue un proceso muy complicado, en los que es difícil definir quién fue el más malo. Fue un
juego de tronos en los que hubieron muchísimos perdedores, pero de ninguna manera podemos hacer un análisis simplista de este proceso con fines enteramente políticos, como el vos pretendés y como galeano intentó.
con respecto a tu pregunta, mis ancestros indígenas náhua-hablantes hicieron también una alianza con los españolitos, luego de que el líder del pueblo sostuviera un debate intelectual con el capitancito enviado por el gobernador de panamá, pedrarias dávila. Luego de eso siguieron 300 años de colonia y aburrimiento, como le digo a mi jaña, de los que no hay mucho que contar. ¿Se vendieron al imperio? No, prefirieron apostar a vivir en paz.
2. LA POBREZA DE AMERICA LATINA
Como tu bien dices y reconoces hubo expolio nadie lo niega sería estúpido por tu parte. Cuando alejas el tema pues es evidente su certeza y ávido de que estas en clara desventaja y te refieres a Corea del sur, malasia, singapur y taiwán, y además afirmas que “fueron presas de diversos imperialismos” simplemete te conviertes en un adepto de las ideas de Galeano amigo, haztelo mirar porque te han infectado sus ideales. Estos países no han salido adelante hasta que no se han librado de las garras del los imperios colionalistas y como dices han mirado hacia delante.
Se te olvida nombrar a Corea del norte y su guerra una vez mas provocada por las disputas de los imperios de la época la URRS+China y los EEUU que una vez más metieron las zarpas y dividieron un país que antes había sido gobernado por otro imperio el Japones desde hace siglos, (no se porque pero siempre que hay una guerra en la segunda mitad del S.XX detrás hay un imperio con miedo a los comunistas) dejaron atrás a la mitad del pais. De corea del sur es evidente que se sumo al carro del capitalismo y como buen lacayo se le ha premiado por dejar atrás a la mitad de su pueblo en un regimén de lo mas horrendo. Es evidente que siempre que anda cerca un imperio alguien sale perdiendo.
Sobre malasia, y taiwan no se a que te refieres en su prosperidad tal vez a la explotación de sus obreros (a veces incluso infantil y sexual como el caso de malasia) que producen productos que con su sueldo no pueden comprar. Sobre singapur que decir pues otro país mas que se sube al capitalismo salvaje financiero y se le premia, si hasta los Chinos ya son capitalistas.
Yo en vez del PIB, (el cual crece si vendes armamento, o contaminas y luego lo limpias, PIB no diferencia entre consumos de alta calidad y de baja calidad por eso no me gusta) yo me fijo más en el índice de desarrollo humano (IdH), para que te hagas una idea el mejor es uno y el peor cero y por encima de 0,800 es alto
Valores de 2015
Malasia: 0,773
Venezuela: 0,764 (observa casi igual que el de malasia)
Cuba: 0,815 (y este hasta le supera)
Singapur: 0,901
Corea del Sur: 0,891
Estos dos países claramente aprobados con nota en idH
Todos aprobados por mi parte, aunque los primeros tiene que mejorar en economía y los segundos en relaciones humanos y de medioambiente pero eso son otros temas.
Ah y por favor dejar de usar a Venezuela como arma arrojadiza, los de derechas porque a mi tampoco me gusta lo que esta sucediendo en ese país, decir verdaderamente lo que os jode y es que se halla salido del pensamiento único y quieran crear una alianza de país sudamericanos y además hayan nacionalizado el Petroleo, solo quieren prosperar mirando adelante y dejando el pasado atras. Su gran acierto fue la nacionalización del Petroleo, y el gran problema de ese país es su fuerte dependencia del mismo que cuando baja su precio todo se va a la mierda deberían haber invertido esas ganancias en otros sectores y espero que hallan aprendido la lección de la mala gestión de esos beneficios aunque al principio les sirvió para descender brutalmente las tasas de analfabetismo. Como todos los paises tienen sus cosa buenas y malas pero las buenas a veces a occidente no llegan, solo nos cuentan lo malo.
En américa latina queda mucho por hacer y están empezando a hacerlo algunos países desde otro enfoque como Bolivia, Ecuador, que están haciendo bien las cuentas y saliendo adelante, sobre todo Ecuador desde que hizo la auditoría de la deuda declarando una parte ilegitima, por cierto sabías que el primero que se lo invento fue EE.UU. Argentina hasta que no dejó de hacer caso al FMI no mejoró y sigue echo una mierda gracias al yugo de los aparatos del imperio como el FMI y los políticos traidores al país, es una pena lo de este país lo podía tener todo y lo tuvo todo y todo lo ha perdido cierto es que gran parte ha sido debido a sus políticos y otra gran parte lo remato el FMI fifty-fifty diría yo. Como ves en América latina también hay países que quieren mirar al futuro y romper sus cadenas pero eso no gusta a los imperialistas y les ponen palos en las ruedas.
¿taiwán explota a sus obreros? ¿Producen productos que con sus sueldos no pueden comprar? Creo que ya no estamos en la época de la guerra fría, amigo. El salario medio en taiwán es altísimo, además de tener una calidad de servicios envidiable en el mundo entero. Su sistema de seguridad social y de salud es debatiblemente el primero o el segundo mejor del mundo.
¿corea del sur y singapur premiados por subirse al carro del capitalismo? ¿quién entrega los premios? ¿anakin skywalker o charlie sheen? Creo que con este argumento has quedado en evidencia, amigo mío. El éxito no te lo regala nadie, ni se construye con ideologías: el éxito viene tras un durísimo trabajo de estos pueblos y de su gente, que día a día luchan por construir un lugar mejor para los suyos. Plantear teorías como esta que has venido a ofrecernos es ofensivo e insultante a nuestra inteligencia, además de ser sumamente despectivo y vejatorio hacia estos países y su gente.
también has dicho que los surcoreanos abandonaron a su suerte a los norcoreanos. Habrá también que leer un poco más del asunto, porque sino mal recuerdo, kim il sung intentó invadir y conquistar corea del sur lanzando un ataque a gran escala a principios de los 50's. Ya sería el colmo que me dijeras que defenderse de ese ataque era abandonar a los norcoreanos.
por otra parte, si vos creés que la gente de cuba vive de puta madre, pues bien, perfecto. Seguro que así es. Con respecto a argentina, seguro que el estado de su economía es culpa del imperialismo yanqui, que ha preferido a colombia porque "se ha subido al carro del capitalismo".
3. IMPERIALISMO/ENEMIGO EXTERNO/CONSPIRACIONES
No es de extrañar que en América latina se piense que EE.UU y su imperialismo es el enemigo externo pues de echo lo es, puesto que el cono sur a sido su laboratorio de experimentos y su patio trasero desde siempre. Algunos ejemplos son la invasión de la bahía de cochinos en Cuba, el golpe de Estado de Pinochet en Chile financiado y apoyado por EE.UU, el caso de nicaragua, salvador panama, la dictadura de videla etc, etc... seguro que me dejo alguno pero es que son tantos que tienen derecho a desconfiar de los EE.UU y no podeís negarlo que sigan haciéndolo en el resto del mundo, Irak y sus falsas armas de destrucción masiva por ejemplo. Es su modus operandi, aunque ahora es distinto ya no invaden tantos paises ahora los desestabilizan con el terrorismo y luego se presentan como el salvador (Terrorismo= Enemigo externo del capitalismo fomentado y financiado por los imperios, vease el caso de Bin laden entrenado por CIA para combatir durante la guerra fria contra la URRS en Afganistan, que tras darse cuenta de que se quedaron sin enemigo al acabar con los comunistas necesitaban un enemigo externo)
Sobre Felipe Gonzalez que decir menudo sin vergüenza, informaté quien fueron sus amigos de america latina, el mismísimo Pablo Escobar ni mas ni menos, llego al poder gracias a una operación de la CIA, su nombre en clave era Isidoro. Felipe un tipo que tuvo pingues beneficios con la obtención de la concesión para españa en la creación del metro de Medellín, el señor X del caso Gal donde ordeno matar a terroristas de la ETA y otros que no lo eran, este señor en vez de meterlos en la cárcel, directamente los mataba, si señor esto sucedió en mi país en los últimos años de su gobierno, el decia que socialista pero.
Sobre Rafael correa se fue a estudiar fuera, pero luego volvió a su pais para intentar mejorarlo no veo nada malo en que la gente estudie fuere vea y conozca mundo y luego vuelva a su pais para hacer una auditoria de deuda, tal vez lo aprendió de EE.UU que hizo lo mismo en su paso para asi prosperar.
¿Seguimos con la guerra fría amigo mío? No es por nada, pero el muro de berlín cayó hace ya más de medio siglo, la unión soviética se desintegró y ronald reagan hace ya años que dejó la presidencia gringa y su cuerpo es ya polvo desde hace más de una década.
deberías haber visto el discurso de obama el otro día en la cumbre de las américas. Echale un vistazo, está en youtube. Un discurso comprometido y solidario, un discurso de una persona que tiene la mente abierta y sabe donde esta parado. Un discurso para ir hacia adelante. Si lo vés, contá cuantas veces dice "centroamérica" durante su discurso.
te dejo este muy buen artículo de enrique krauze que sacó hace un tiempo:
http://elpais.com/elpais/2015/01/14/opinion/1421262505_049216.html
yo también pienso que es bueno que don rafael correa pudo ir y conocer estados unidos, y estudiar allá. Pero por su marcado resentimiento antiestadounidense, suponía que lo mejor hubiera sido estudiar en cuba, en corea del norte o en la patricia lumumba, como decía antes.
4. CONSPIRACIONES
Creo que ya se ha tratado ampliamente en el anterior tema sobre los golpes de estado que dieron y como actúa hoy en dia EE.UU.
Solo remarcare que no hay una conspiración judeomasónica claro que no lo que hay es dominio absoluto de un pensamiento erróneo llamado neoliberalismo el cual esta infectando a todos los países por los que pasan los imperialistas para saquearlos y llevarse sus recursos naturales o explotar a las clases trabajadores aprovechándose de los bajos salarios de los países donde instalan sus industrias.
Te explicaré porque es erroneo porque se basa en el crecimiento infinito en un planeta que es finito, si intentaramos igualar el nivel de vida de los EE.UU necesitaríamos 5 planetas tierra (se llama huella ecológica por si no lo conoces), y amigo solo tenemos uno eso significa que alguien en otro lugar del mundo esta viviendo con los recurso de 1/5 de planeta tierra, eso a mi me parece una estafa un robo y una condena, es la gran conspiración oculta de la pobreza que nadie quiere ver cuando vive en un país rico.
¿qué propones para que los gringos dejen de vivir como viven, compañero? yo digo que armemos una coalición y los invadamos. Como Alarico ante las puertas de roma, entramos y les quitamos sus pertenencias a hombres, mujeres y niños. Porque desde luego, son todas malhabidas.
en la humanidad, lamentablemente mi estimado compañero, siempre han existido los desequilibrios económicos y sociales. Es más, la civilización misma se deriva de tales desequilibrios provenientes de los excedentes económicos o de la escasez.
no estaríamos escribiendo en estos momentos sin ese tipo de fenómenos sociales. La única forma de eliminarlos es volver al período anterior al neolítico.
y ese tipo de experimentaciones, que ya se han producido, no han terminado muy bien que digamos.
5. LUCHA DE CLASES/SALVACIÓN/UTOPÍA
La mayor utopía es la que te he contado antes la capitalismo salvaje neoliberal que pretende que vivamos en un crecimiento continuo e infinito lo cual es imposible, el capitalismo a escala mundial es la mayor utopía es imposible y las múltiples crisis sufridas a lo largo de la historia lo atestiguan, por eso vivimos bajo la dominación de un imperio liderado por EE.UU que desea 5 planetas tierra cuando solo existe uno.
Sobre la salvación pues no se como vendrá pero de la mano del capitalismo ten seguro que no pues no existe un sistema más esclavo que el de la deuda, motor principal de la economía mundial. No se si lo sabes pero la mayoría de los esclavos africanos que fueron obligados a irse a EE.UU fueron por un deudas impagables y pasaron a ser esclavos, hoy día existen otros tipos de esclavitud muy similares por deuda.
En cuanto a la lucha de clases es evidente que existen ricos y pobres y que sus interés no son los mismos, como dijo Warren Buffet, inversionista y empresario estadounidense. : “la lucha de clases sigue existiendo, pero la mía va ganado” Yo y Galeano somos de los que pensamos que sino les paramos los pies a estos señores volveremos a una edad oscura de la humanidad si es que no estamos ya en ella, pues el poder de las empresas transnacionales empieza a superar en algunos casos al de los pueblos y estados.
Supongo que me habré dejado muchos temas sin contestar pero puedes insistir si así lo deseas, creo que no llegaremos nunca a un acuerdo de posturas pues veo que somos diametralmente opuestos ideológicamente hablando
Saludos
ernesto cardenal tiene un poema titulado
economía del tahuantinsuyu, largo y hermoso. Lamentablemente, es una idealización de una realidad que era menos poética y bastante más difícil de lo que es la deliciosa lectura de ese poema.
ciertamente el capitalismo no es lo más sano del mundo, y desde luego hay muchas injusticias alrededor de la tierra que deberían dolernos en la carne. Y deberíamos actuar, para llevar el bienestar a los que más lo necesitan y para hacer las cosas correctas en el momento correcto para producir los efectos correctos.
pero como venía diciendo anteriormente, no es algo que podemos forzar. La historia y la economía nos demuestran como todos los intentos por forzar a la gente a renunciar a su individualidad y apostar por la uniformidad y el colectivismo han resultado desastrosos. Comenzando por el hecho de que todos los líderes que te instan a renunciar a tu individualidad y te dicen que apostemos todos a ser lo mismo y a vivir igual, son los suelen ser los más hipócritas. Ejemplos sobran: los autos mercedes benz de daniel ortega. Las hermosas propiedades y empresas de la familia de rafael correa. Los viajes de
shopping a estados unidos que realiza la hija de chávez, que vos mismo podes ver en su cuenta de instagram. Los gustos y lujos nada "comunistas" de la familia castro. Ojalá y todas las familias del pueblo llano de estos países pudiera tener los mismos beneficios con que cuentan las familias de sus gobernantes.
por cierto. ¿Se sabe ya algo de los millones de dólares que ingresó el famoso juan carlos monedero del régimen chavista venezolano - en concepto de "asesorías"- mientras la leche para los niños escasea en caracas?
Saludos.
