A Hebe de Bonafini, por su reciente quijotada

[orees19]

Yo tenía 50 años, lo vi en la vidriera de un negocio al pasar. Por supuesto, sin entender lo que pasaba (por un momento pensé que era una película). Y sí sonreí. No hice una encuesta, pero creo sinceramente que muchos no talibanes sonrieron, como primera reacción, ese día. Y te aseguro que ni Hebe ni yo somos de armas tomar: confieso haber cazado algún pajarillo con una gomera cuando tenía 15 años. Somos muchos en mi patria, América Latina, los que sufrimos en carne propia los desquicios alentados por los Estados Unidos. Realmente odio su prepotencia. Después llegué a la Facultad, donde trabajaba y trabajo, leí una serie de mails que me habían llegado sobre el tema, y tuve tiempo de reflexionar un rato y entender lo que se venía.
Yo, a los 13 años, no tenía idea de la política. Me enteré de lo que era a los 15 una noche que mi padre no volvió a casa, en la llamada «noche de los bastones largos» en la Argentina, en los comienzos de la dictadura de Onganía. Volvió a la madrugada: le habían roto dos costillas a palazos y luego había ido preso. ¿Por qué? Por ser profesor universitario y ejercer esa tarea con dignidad. Una de tantas que podría contarte, hay varias mucho peores. La prepotencia militar en América Latina en toda esa época era expresión de la prepotencia norteamericana, todo se justificaba con la guerra fría. Son cosas del siglo XX, sí, pero yo viví 50 años en ese siglo.

En fin, mi sonrisa me parece comprensible y no me avergüenzo de ella, aunque admito su irracionalidad: de ninguna manera justifico ese atentado, y mis ideas están en las antípodas de las de Bin-Laden, que fue socio de los norteamericanos inicialmente, por cierto. Lo que Hebe haya dicho al respecto corre por su cuenta: mi tema no trata de eso.

te saludo
j.

En este continente han dejado huella tantos imperios, jorge. Tantos. Te lo digo que a pesar del imperialismo mexicano de hace muchos años, yo no me voy a alegrar si les pasa algo similar. Imperialismo mexicano, imperialismo inca, imperialismo español, imperialismo inglés, imperialismo portugués, imperialismo mexicano de vuelta, imperialismo bolivariano, imperialismo brasileño, imperialismo argentino (sí), imperialismo chileno, imperialismo peruano-boliviano, imperialismo francés de regreso, imperialismo norteamericano, imperialismo soviético, imperialismo chavista de nuestros días y ahora hasta imperialismo chino. Todos eso imperialismos se han sentido y se sienten en iberoamérica, jorge.

y sinceramente, no voy a sonreír por atentados en españa o méxico, y tampoco sonreiré por algún atentado en china.

estados unidos, como cualquier imperio, ha hecho cosas buenas y malas a lo largo de su historia. Pero te aseguro yo que centroamérica hubiera acabado como una colonia más de inglaterra o francia durante el siglo xix de no ser por estados unidos. Y también pagamos el precio de ello, por supuesto.

con respecto a osama, hay varios mitos y teorías circulando por allí. Aunque hay un trasfondo certero: estados unidos ayudó mucho a los guerrilleros afganos que luchaban contra los soviéticos en los 80's. Pero esto, amigo jorge, era algo natural. El enemigo de mi enemigo es mi amigo, reza una máxima muy famosa del siglo 4 antes de cristo....

saludos.

 

[jose rodolfo]

Tendrás que admitir jorge, que fueron los talibanes y radicales varios los que «sonrieron» alrededor del mundo el 11 se septiembre de 2001.

Yo tenía 13 años por aquel tiempo. Recuerdo que estaba en los pasillos del colegio -era parte de un comité que organizaba las elecciones estudiantiles- cuando vi en una pantalla que tenían en una oficina el humo que salía de una de las torres. Luego vi en vivo y en directo cómo el segundo avión se estrellaba en la segunda torre. No sonreí.

Saludos.

Vamos a ver estimado orees, a quién se le puede ocurrir poner a dirigir una fundación humanitaria a dos asesinos despiadados, cuéntame si alguien puede concebir esta jugada a no ser que con esta decisión pretenda robar, intimidar y asesinar si las circunstancias lo dictan. Y esto fue exactamente lo que pasó: empezaron a robar y los asesinatos y suicidios dudosos que han ocurrido en los últimos años en Argentina toman relevancia con la decisión de esta señora. Argentina estuvo a merced de mafias, gobernada por una banda de cuatreros que hoy ya no pueden reír.

 

[orees19]

Vamos a ver estimado orees, a quién se le puede ocurrir poner a dirigir una fundación humanitaria a dos asesinos despiadados, cuéntame si alguien puede concebir esta jugada a no ser que con esta decisión pretenda robar, intimidar y asesinar si las circunstancias lo dictan. Y esto fue exactamente lo que pasó: empezaron a robar y los asesinatos y suicidios dudosos que han ocurrido en los últimos años en Argentina toman relevancia con la decisión de esta señora. Argentina estuvo a merced de mafias, gobernada por una banda de cuatreros que hoy ya no pueden reír.

es evidente José, que el período de los kirchner en argentina pasará a la historia como el gobierno del cuatrerismo del siglo xxi. Hay más corruptos entre sus filas que alemanes en un oktoberfest.

ya te digo que yo sí la pondría a esta señora bonafini tras los barrotes. Hombre, que por lo menos sepa qué es la justicia antes que se vaya a patear el balde.

 

[jose rodolfo]

En este continente han dejado huella tantos imperios, jorge. Tantos. Te lo digo que a pesar del imperialismo mexicano de hace muchos años, yo no me voy a alegrar si les pasa algo similar. Imperialismo mexicano, imperialismo inca, imperialismo español, imperialismo inglés, imperialismo portugués, imperialismo mexicano de vuelta, imperialismo bolivariano, imperialismo brasileño, imperialismo argentino (sí), imperialismo chileno, imperialismo peruano-boliviano, imperialismo francés de regreso, imperialismo norteamericano, imperialismo soviético, imperialismo chavista de nuestros días y ahora hasta imperialismo chino. Todos eso imperialismos se han sentido y se sienten en iberoamérica, jorge.

y sinceramente, no voy a sonreír por atentados en españa o méxico, y tampoco sonreiré por algún atentado en china.

estados unidos, como cualquier imperio, ha hecho cosas buenas y malas a lo largo de su historia. Pero te aseguro yo que centroamérica hubiera acabado como una colonia más de inglaterra o francia durante el siglo xix de no ser por estados unidos. Y también pagamos el precio de ello, por supuesto.

con respecto a osama, hay varios mitos y teorías circulando por allí. Aunque hay un trasfondo certero: estados unidos ayudó mucho a los guerrilleros afganos que luchaban contra los soviéticos en los 80's. Pero esto, amigo jorge, era algo natural. El enemigo de mi enemigo es mi amigo, reza una máxima muy famosa del siglo 4 antes de cristo....

saludos.

Tienes razón como siempre estimado orees. Los Estados Unidos ayudaron a los muyahidines afganos a defenderse de la invasión soviética, bajo esta premisa fueron los soviéticos los culpables de esa radicalización, los norteamericanos fueron a ayudarlos

 

[orees19]

Tienes razón como siempre estimado orees. Los Estados Unidos ayudaron a los muyahidines afganos a defenderse de la invasión soviética, bajo esta premisa fueron los soviéticos los culpables de esa radicalización, los norteamericanos fueron a ayudarlos

sí, casualmente que entre varios de nuestros amigos de la izquierda de américa se olvida con frecuencia el dato de que la unión soviética invadió afganistán. Y las invasiones soviéticas precisamente muy amables, no eran.

 

[jose rodolfo]

Todos de una forma u otra hemos sido víctima de alguna circunstancia injusta durante nuestra vida, esta experiencia desafortunada nos debería servir para enriquecernos como persona. Es triste cuando de adultos no hemos podido canalizar positivamente esas circunstancias y entonces nos marcan de por vida.

 

[dragon_ecu]

Acápite.
Sobre la ceremonia funeraria de Ben Laden en alta mar... esta ceremonia se realizó por cuanto ni la familia ni tampoco gobierno alguno aceptó recibir estos restos mortales.
A pesar que incluso se contactó a sus parientes, algunos poderosos empresarios en petróleo e inmobiliarias con grandes inversiones en USA y relacionados a los Bush.
¿Es dable confundir el odio con cualquier sentimiento, solo para justificar un error de suposición?

 

[musador]

A Osama Bin Laden le hicieron una ceremonia funeraria en la cubierta del portaviones Carl Vilson, en el mar arábigo cerca de las costas de Omán. Se siguieron todos los ritos establecidos por la religión musulmana, su cuerpo fue lavado Y purificado, tras haber pronunciado la oración preceptiva un saudí nativo, se envolvió en un sudario y se arrojó al mar. Me muero de la risa con el musador, porque comparar a Osama bin Laden con el presidente de los Estados Unido en cualquier circunstancia es de una ignorancia mayúscula. Aquí es donde me detengo a cuestionar la educación en Argentina.

Con mi pobre educación, estimado, te digo que yo no he realizado en ningún comentario esa comparación. Inventa otros motivos más sanos para reírte.
saludos
j.

 

[musador]

Tienes razón musador, cómo se te ocurre cuando sabes la estima que te profeso. Es mi teclado que no responde. Quise decir que eres como un tulipán en las inhóspitas arenas del desierto afgano.

Ah, ¡tulipán!, sabía que había una flor con un nombre parecido, no la recordaba. Gracias, no me parezco mucho.

saludo
j.

 

[musador]

Todos de una forma u otra hemos sido víctima de alguna circunstancia injusta durante nuestra vida, esta experiencia desafortunada nos debería servir para enriquecernos como persona. Es triste cuando de adultos no hemos podido canalizar positivamente esas circunstancias y entonces nos marcan de por vida.

Me consta que sabes de lo que hablas.
saludo
j.

 

[musador]

Acápite.
Sobre la ceremonia funeraria de Ben Laden en alta mar... esta ceremonia se realizó por cuanto ni la familia ni tampoco gobierno alguno aceptó recibir estos restos mortales.
A pesar que incluso se contactó a sus parientes, algunos poderosos empresarios en petróleo e inmobiliarias con grandes inversiones en USA y relacionados a los Bush.
¿Es dable confundir el odio con cualquier sentimiento, solo para justificar un error de suposición?

¿Es dable suponer que tu noción de lo que es el odio sea diferente de la mía? ¿Es dable suponer que un hombre que ordenó un asesinato y lo contempla en vivo por TV sienta algunas emociones distintas al amor? Vamos, Dragon (ignoro tu nombre, disculpa).

saludo
j.

 

[musador]

El propósito de este comentario es explicar algunos aspectos de mi tema: los políticos, que hasta ahora han sido pobremente comentados. No pretendo postular que los comentarios en este foro deban atenerse estrictamente al tema propuesto por el autor, pero tuve una intención política al escribirlo y no fue la de promover a Hebe de Bonafini ni a la santidad ni al premio nobel de la paz. El gesto de rebeldía de Hebe, al negarse a concurrir a tribunales para declarar en un juicio en el que está involucrada, tiene para mí un contenido político y poético interesante, y trataré de describir este contenido a continuación.

Desde el siglo XV suele representarse a la Dama de la Justicia con los ojos vendados. ¿Qué simboliza esta venda sobre sus ojos? Dicen que la objetividad o la imparcialidad que deberían caracterizarla. ¿Debe ser la Justicia indiferente, ignorar los aspectos más humanos en su comportamiento, atenerse ciegamente a un protocolo escrito? Diría que no.

El aparato de la Justicia quedó casi intacto cuando tuvo lugar el golpe de estado de 1976 en mi país. Desquiciada al carecer de su marco constitucional, la justicia siguió funcionando: si algunos jueces renunciaron por esto a sus funciones, el hecho no llegó a ser noticia. ¿Cómo trató la justicia los casos de desaparición de personas? ¿Cómo respondió a los miles de recursos de hábeas corpus? Con la indiferencia, salvo escasísimos y honradísimos casos. En muchos casos la justicia se autoprotegió en una atmósfera kafkiana, donde los parientes de los desaparecidos peregrinaban de comisaría en comisaría, de regimiento en regimiento, de juzgado en juzgado, tratando de encontrar por sí mismos lo que la justicia les negaba: información sobre sus desparecidos. La misma iglesia católica, a la que muchos recurrieron, participó muchas veces en la construcción de este laberinto en el que se perdieron tantos de mis compatriotas. De cuando en cuando el Minotauro atrapaba a uno de ellos, y este pasaba a integrar esa lista terrible de los nombres sin destino.

Recuperada la democracia en 1983, poco fue lo que alteró al aparato de la justicia. La renovación de la Corte Suprema, fundamentalmente. Pero por muchos años los juicios por complicidad con la dictadura no alcanzaron a los jueces, aunque algunos casos se han visto en los últimos años. Hay, por otra parte, un fuerte corporativismo judicial que hace muy difíciles estos procesos.

Los que vivimos esa época, los que sufrimos esa ceguera de la justicia ante nuestros reclamos: ¿podemos acaso confiar hoy ingenuamente en ella? No tenemos remedio, se me dirá sensatamente, si pretendemos sostener el estado de derecho. Así es, pero no será con ingenuidad, no será creyendo que la voz de los jueces es la JUSTICIA.

Los jueces son intérpretes de la ley escrita. Todo escrito requiere interpretación, y la interpretación es menester humano, de personas. Un juez, por lo tanto, debe ser conciente de esto y saber que su firma no es un mero acto burocrático, protocolar. Muchas veces se ve a jueces, cuestionados en su actividad, protegerse en el texto de la ley ignorando las sutilezas de la interpretación donde su responsabilidad de jueces se pone en juego. Estas interpretaciones no son unívocas, es bien sabido.

Los jueces son, por otra parte, personajes públicos. Su actividad muchas veces alcanza repercusión mediática. Hay jueces que se prestan más al show, gozando de codearse con la farándula, otros que prefieren una sobria discreción. Para los primeros cabe muchas veces la duda de si sus medidas no son fundamentalmente orientadas a esa repercusión, más que a promover la ley: es la sospecha que despierta hoy por ejemplo el juez Bonadío en mi patria.

En esta causa del proyecto de viviendas «Sueños compartidos», en el que hubo aparentemente defraudación al estado, Hebe de Bonafini compareció varias veces, aportando un gran volumen de documentación que, según sus afirmaciones, permitiría establecer su inocencia y la responsabilidad de los hermanos Schoklender, a quienes ella nombró administradores. La causa durmió en un cajón un buen tiempo, hasta que, quizás con motivo del sonado hecho de la detención del secretario López con una cuantiosa suma de dinero, fruto aparentemente de la corrupción, el juez decidió reflotarla. Citó entonces a comparecer nuevamente a Hebe de Bonafini, sin emitir opinión sobre la documentación ya presentada por esta. Hebe de Bonafini, harta según dice, anunció a los cuatro vientos que no comparecería a declarar. El día en que debía hacerlo el juez la declaró en rebeldía y emitió una orden de detención a fin de hacerla comparecer por la fuerza. Un ejército de policías, con camiones hidrantes y todo, trató de cumplir el cometido, desistiendo prudentemente ante la multitud que se congregó en defensa de Hebe.

Pocos días después, y luego de un extenso diálogo con el abogado de Hebe, el juez anuló su orden de detención y concurrió a la casa de las Madres de Plaza de Mayo, donde fue recibido cordialmente por varias madres incluyendo a Hebe; esta se acogió a su derecho de no declarar, y cumplidas las formalidades el juez se retiró de la casa.

¿Qué tiene esto de poético?: Hebe, con su acto de rebeldía, expresó muy claramente el hartazgo de muchos de su compatriotas ante una justicia que simula ceguera ante los sufrimientos de la gente que acuciada por los tarifazos y los despidos debe soportar muchas veces además la burocracia judicial y sus laberintos, que ve a algunos jueces convertidos en personajes mediáticos que opinan sin ton ni son sobre lo que les viene en gana y como les viene en gana.

Con sus 87 años, Hebe dio un campanazo primaveral ante el invierno político que vivimos. Lo hizo, claro, con plena conciencia de su responsabilidad como ciudadana, con plena conciencia de lo bien ganado que tiene ese título, el de CIUDADANA. Por eso mi agradecimiento, por eso mi poema.

 

[jose rodolfo]

Volvemos a lo mismo musador, cuestionas a la justicia de tu país por cumplir con su deber de proteger los intereses del pueblo argentino. Por suerte en Argentina hay un estado de derecho. Si Bonafini es la que representa a la fundación y ella fue la que puso a estos hermanos de administradores y se pierden millones de dólares que son millones que pertenecen a los pobres de tu país, lo más lógico es que haya una investigación y que declaren todos los involucrados, esto es normal hasta en la Cochinchina. Entonces cual es el problema. Me vas a decir que esta vieja está por encima de la justicia. Por qué, explícame, quien carajo es Bonafini. Puedes estar seguro que lo único que salva a esta señora es la edad, para un gobierno cualquiera es difícil enfrentar la cuestión mediática con una anciana. Olvídate del talante histórico ni de lo que representa Bonafini, no va a la cárcel porque es una vieja cagalitrosa, absolutamente por eso.
En cuanto a mi superación como persona a pesar de lo vivido te puedo asegurar que las injusticias no me dan risa…gracias a Dios.

 

[dragon_ecu]

Saludos cordiales Musador.

Respecto a lo que se entiende por odio... yo entiendo esto:

1. Sentimiento profundo e intenso de repulsa hacia alguien que provoca el deseo de producirle un daño o de que le ocurra alguna desgracia.
2. Aversión o repugnancia apasionada, agresiva y violenta hacia una cosa que provoca su rechazo.

Y para aclararlo mejor, esto es lo que yo no entiendo ni confundo con odio.

El odio no es incomodidad.
El odio no es deseo de justicia.
El odio no es dolor.
El odio no es pena.
El odio no es impaciencia.
El odio no es desagrado.
El odio no es falta de coincidencias.
El odio no es exceso de diferencias.
El odio no es patriotismo ni patrioterismo (chauvinismo).
El odio no es superioridad.
El odio no es inequidad.
El odio no es hambre.
El odio no es incultura.
El odio no es una emoción o sentimiento normal.
El odio no es una escasez ni un exceso material.​

Espero que satisfaga su curiosidad.

Ahora sobre su poema, sobre el que apenas y he comentado. Ya inicialmente expresé:

Hebe de Bonafini merece respeto por su cruzada en la plaza de Mayo. Pero de "víctima" saltar a "agresora" es algo que no cuadra mucho con la "humanidad" que tanto reclamaba.
Se entiende el resentimiento, y en cierta forma se entiende las causas del odio, pero de allí a justificar el odio y soltarlo de forma pública incluso hay un abismo inmenso.

Mis intervenciones subsiguientes se han basado solo en este aspecto (el odio), debido a que se ha tratado de justificar el mismo en cada comentario posterior.

Mi posición es clara, pero vale aclarar aún más.

No poseo ningún mal ánimo ni encona personal.
Únicamente estoy contra toda manifestación reiterada de odio.
Un escape de rabia es razonable y hasta saludable. Ya no la repetición de tal escape, o el intentar justificar repetidamente el primero.​

Y para terminar, algo que ocurre muy a menudo y que es ampliamente empleado por los politiqueros, es el empleo del odio como parte del adoctrinamiento. Tomando su exposición anterior como ejemplo:

Si la justicia falló, pues que el pueblo reclame a los jueces.
Si el gobierno falló, pues que el pueblo reclame al gobierno.​

Pero claro, si el gobierno de pronto dice y la culpa la tienen los marcianos, o los países vecinos, o las potencias extranjeras... pues resulta que se ponen a quemar banderas, o a ver con malos ojos a los extranjeros, o revisar con binoculares todas las noches el cielo.
Casi todas las teorías "conspiracionistas" son simples cebos para achacar a otros las culpas propias (chivos expiatorios).

Claro que potencias extranjeras han tratado de invadir, ya sea culturalmente, militarmente o económicamente. Es una realidad histórica innegable. Pero entiéndase que ninguna invasión ha sido posible sin la participación de propios. Pero resulta que a los propios se las ingenian para ocultarse, y el único culpable es el extranjero. Es más, muy a menudo las aventuras de conquista nacieron en la mente de propios que fueron a buscar ayuda extranjera.

No es lo mismo analizar la historia que leer solo la versión "oficial" según los propios interesados en difundir solo su versión.

 

[musador]

1. Acerca de Obama y tu definición de odio: creo que caben pocas dudas de que haber mandado matar a Bin-Laden entra claramente en la acepción (1) de lo que describes. En cuanto a mi odio a la prepotencia del los Estados Unidos, diría que entra en la acepción (2), aunque cabría discutir en este caso que se quiere decir con «aversión violenta»: si la palabra «violencia» refiere a la intensidad de la aversión, como imagino que es, se aplicaría naturalmente; si la palabra «violencia» refiriera a la actitud de violencia que la aversión puede generar, no se aplicaría a mis odios esta acepción.

2. En ningún momento he atribuido todos los males de mi patria a las potencias extranjeras. Por supuesto que el golpe de estado de 1976, por ejemplo, contó con sustanciales apoyos internos, y no solo de los militares que mayormente ejecutaron su política de exterminio: Martínez de Hoz, por ejemplo, ministro de economía durante buena parte de la dictadura, era un conspicuo representante de la más rancia oligarquía. Es más, leyendo mi tema y este último comentario aclaratorio de él, verás que no hay la menor referencia a los Estados Unidos: este tema surgió por la mención de Hebe de Bonafini y sus expresiones acerca del atentado a las torres gemelas que algún comentarista recordó.

saludo
j.

Saludos cordiales Musador.

Respecto a lo que se entiende por odio... yo entiendo esto:

1. Sentimiento profundo e intenso de repulsa hacia alguien que provoca el deseo de producirle un daño o de que le ocurra alguna desgracia.
2. Aversión o repugnancia apasionada, agresiva y violenta hacia una cosa que provoca su rechazo.

Y para aclararlo mejor, esto es lo que yo no entiendo ni confundo con odio.

El odio no es incomodidad.
El odio no es deseo de justicia.
El odio no es dolor.
El odio no es pena.
El odio no es impaciencia.
El odio no es desagrado.
El odio no es falta de coincidencias.
El odio no es exceso de diferencias.
El odio no es patriotismo ni patrioterismo (chauvinismo).
El odio no es superioridad.
El odio no es inequidad.
El odio no es hambre.
El odio no es incultura.
El odio no es una emoción o sentimiento normal.
El odio no es una escasez ni un exceso material.​

Espero que satisfaga su curiosidad.

Ahora sobre su poema, sobre el que apenas y he comentado. Ya inicialmente expresé:


Mis intervenciones subsiguientes se han basado solo en este aspecto (el odio), debido a que se ha tratado de justificar el mismo en cada comentario posterior.

Mi posición es clara, pero vale aclarar aún más.

No poseo ningún mal ánimo ni encona personal.
Únicamente estoy contra toda manifestación reiterada de odio.
Un escape de rabia es razonable y hasta saludable. Ya no la repetición de tal escape, o el intentar justificar repetidamente el primero.​

Y para terminar, algo que ocurre muy a menudo y que es ampliamente empleado por los politiqueros, es el empleo del odio como parte del adoctrinamiento. Tomando su exposición anterior como ejemplo:

Si la justicia falló, pues que el pueblo reclame a los jueces.
Si el gobierno falló, pues que el pueblo reclame al gobierno.​

Pero claro, si el gobierno de pronto dice y la culpa la tienen los marcianos, o los países vecinos, o las potencias extranjeras... pues resulta que se ponen a quemar banderas, o a ver con malos ojos a los extranjeros, o revisar con binoculares todas las noches el cielo.
Casi todas las teorías "conspiracionistas" son simples cebos para achacar a otros las culpas propias (chivos expiatorios).

Claro que potencias extranjeras han tratado de invadir, ya sea culturalmente, militarmente o económicamente. Es una realidad histórica innegable. Pero entiéndase que ninguna invasión ha sido posible sin la participación de propios. Pero resulta que a los propios se las ingenian para ocultarse, y el único culpable es el extranjero. Es más, muy a menudo las aventuras de conquista nacieron en la mente de propios que fueron a buscar ayuda extranjera.

No es lo mismo analizar la historia que leer solo la versión "oficial" según los propios interesados en difundir solo su versión.

 

[orees19]

1. Acerca de Obama y tu definición de odio: creo que caben pocas dudas de que haber mandado matar a Bin-Laden entra claramente en la acepción (1) de lo que describes. En cuanto a mi odio a la prepotencia del los Estados Unidos, diría que entra en la acepción (2), aunque cabría discutir en este caso que se quiere decir con «aversión violenta»: si la palabra «violencia» refiere a la intensidad de la aversión, como imagino que es, se aplicaría naturalmente; si la palabra «violencia» refiriera a la actitud de violencia que la aversión puede generar, no se aplicaría a mis odios esta acepción.

2. En ningún momento he atribuido todos los males de mi patria a las potencias extranjeras. Por supuesto que el golpe de estado de 1976, por ejemplo, contó con sustanciales apoyos internos, y no solo de los militares que mayormente ejecutaron su política de exterminio: Martínez de Hoz, por ejemplo, ministro de economía durante buena parte de la dictadura, era un conspicuo representante de la más rancia oligarquía. Es más, leyendo mi tema y este último comentario aclaratorio de él, verás que no hay la menor referencia a los Estados Unidos: este tema surgió por la mención de Hebe de Bonafini y sus expresiones acerca del atentado a las torres gemelas que algún comentarista recordó.

saludo
j.

Jorge, no sé vos, pero es evidente que después del 11 de septiembre, osama bin laden tenía que ser capturado o neutralizado, sin consistir esto en un acto de odio alguno. Los juicios de nuremberg no terminaron precisamente con la concesión de penthouses amueblados en manhattan.

 

[dragon_ecu]

El odio no es deseo de justicia. Luego el deseo de justicia no es odio.
Y sobre la diferencia entre violencia y agresión, la violencia es un acto rápido ejecutado a velocidad extrema y sin considerar sus efectos. Por esto a menudo confunden violencia y agresión, pero si lee detenidamente:
Odio - aversión o repugnancia apasionada, agresiva y violenta hacia una cosa que produce su rechazo.
Ambas son señaladas.

 

[jose rodolfo]

Me encanta este foro porque cada vez se aprende algo y creo que musador es el que más va a aprender. Musador se está dando cuenta que su odio no lo puede repartir porque nadie lo quiere, ha tratado de comparar lo que él sintió con el derribo de las torres con lo que sintió Obama con el ajusticiamiento de bin Laden, muy bien por dragón en traernos la reacción del presidente norteamericano con su discurso. No musador tu odio y el de Bonafini son desproporcionados y el ejemplo es que en este portal nadie, a pesar de algunas justificaciones se alegró de aquel vil atentado, ni del de atocha. No sé si sabías lo de los 5 argentinos muertos aquella mañana, estoy seguro que no volverás a repetir que te alegraste de aquella tragedia, porque entonces estimado musador nadie te va a creer cuando en tus poemas le des al amor algún sentido

 

[musador]

Supongo, estimado, que reconoces la falacia en ese «luego» de tu primera línea:
los elefantes son mortales; Sócrates es mortal, luego Sócrates es un elefante.



Yo solo constaté que la primera acepción de TU definición de odio se aplicaba al caso de Obama, dado que claramente este deseó la muerte de Bin-Laden. Mi noción de la justicia parece ser bastante diferente a la tuya, por cierto. Incluye, por ejemplo, el derecho a la defensa.

saludo
j.

El odio no es deseo de justicia. Luego el deseo de justicia no es odio.
Y sobre la diferencia entre violencia y agresión, la violencia es un acto rápido ejecutado a velocidad extrema y sin considerar sus efectos. Por esto a menudo confunden violencia y agresión, pero si lee detenidamente:
Odio - aversión o repugnancia apasionada, agresiva y violenta hacia una cosa que produce su rechazo.
Ambas son señaladas.

 

[musador]

Jorge, no sé vos, pero es evidente que después del 11 de septiembre, osama bin laden tenía que ser capturado o neutralizado, sin consistir esto en un acto de odio alguno. Los juicios de nuremberg no terminaron precisamente con la concesión de penthouses amueblados en manhattan.

«es evidente», «tenía que»: ¿quién lo juzgó así? Y, a la luz de lo que siguió, ¿crees que el asesinato de Bin-Laden fue muy útil para neutralizar sus ideas?

saludo
j.

 

[musador]

Me encanta este foro porque cada vez se aprende algo y creo que musador es el que más va a aprender. Musador se está dando cuenta que su odio no lo puede repartir porque nadie lo quiere, ha tratado de comparar lo que él sintió con el derribo de las torres con lo que sintió Obama con el ajusticiamiento de bin Laden, muy bien por dragón en traernos la reacción del presidente norteamericano con su discurso. No musador tu odio y el de Bonafini son desproporcionados y el ejemplo es que en este portal nadie, a pesar de algunas justificaciones se alegró de aquel vil atentado, ni del de atocha. No sé si sabías lo de los 5 argentinos muertos aquella mañana, estoy seguro que no volverás a repetir que te alegraste de aquella tragedia, porque entonces estimado musador nadie te va a creer cuando en tus poemas le des al amor algún sentido

Estimado: yo no he dicho que «me alegré de aquella tragedia». He dicho, y lo repito ahora simplemente porque es verdad, que mi primera reacción cuando me enteré del atentado fue una sonrisa. Ya lo he explicado antes. Si crees que por decir la verdad en este caso nadie me creerá en otros, allá tú. No creo que tengas ningún título de vocero de los usuarios de este foro.

saludo
j.

 

[jose rodolfo]

Es que recuerdo perfectamente un comentario tuyo sobre este tema hace algún tiempo. No tengo título alguno en este portal, como se te ocurre. Lo que me complace es que hayas evolucionado positivamente y veas ahora gracias a este portal la vida de otra manera; un saludo

 

[orees19]

«es evidente», «tenía que»: ¿quién lo juzgó así? Y, a la luz de lo que siguió, ¿crees que el asesinato de Bin-Laden fue muy útil para neutralizar sus ideas?

saludo
j.

¿"Asesinato" de bin laden, jorge? Yo no veo asesinato. Veo a un equipo de navy seals que se apresta a capturarlo en su guarida, él usa como escudos humanos a las mujeres, y ante la resistencia a la captura, el equipo de operaciones especiales procede a abatirlo.

no se si sus ideas han sido netralizadas o no, pero al-qaeda ahora pinta menos que un orangután parlante en japón. El yihadismo allí sigue, cierto, en la forma de daesh (por cierto, rival de al-qaeda) pero más pronto que tarde éstos también recibirán las del pulpo.

en cuanto al juicio de bin laden, su captura era voluntad internacional de numerosos países que le buscaban por terrorismo, asesinato y crímenes de lesa humanidad. La operación en paquistán fue llevada a cabo partiendo de esa premisa.

saludos.

 

[dragon_ecu]

Vaya, pues si, aparentemente existe un error en la relación luego. Pero...
No es lo mismo una inducción, que una deducción que una tautología. En una tautología, el pasar de una afirmación a otra no cae en error sino que reafirma el concepto. A menos claro que posea conceptos diferentes y confunda violencia con agresión, o derecho a defensa con derecho a venganza.

 

[dragon_ecu]

...La política de los Estados Unidos hacia América Latina durante la segunda mitad del siglo XX, promoviendo cuanto golpe de estado reaccionario hubo y políticas económicas al servicio de sus intereses aliados con las oligarquías locales, con intervenciones militares directas en algunos casos, ha generado justos odios. El atentado a las torres gemelas fue desde el punto de vista político en primer lugar un atentado contra los Estados Unidos. Personalmente, comprendo a aquellos cuya primera reacción ante el atentado fue una sonrisa: fui uno de ellos. Por supuesto, soy un ser pacífico y racional: ni justifico el terrorismo ni festejo sus éxitos, y además conozco sobradamente sus consecuencias. En este caso, aún recuerdo mi gran preocupación por las consecuencias de este atentado, que se vio desgraciadamente justificada: Estados Unidos usó este atentado para promover, ante su pueblo y ante la comunidad internacional, su intervención a sangre y fuego en diversos sitios, contribuyendo enormemente a crear la terrible situación que hoy se vive en medio oriente. Así, más allá de su lamentable saldo en víctimas humanas, el atentado contribuyó a promover las guerras y la consolidación en Estados Unidos de los sectores que con ellas hacen sus negocios, como el de los fabricantes de armas. Dicho esto y volviendo al eje del asunto, diré que mi sonrisa no me hace cómplice: el odio es un derecho de los pueblos. Que los que lo han sembrado a conciencia se hagan responsables. La sinceridad no es un pecado, tampoco.

"Personalmente, comprendo a aquellos cuya primera reacción ante el atentado fue una sonrisa: fui uno de ellos."

"ni justifico el terrorismo ni festejo sus éxitos"

"... mi sonrisa no me hace cómplice: el odio es un derecho de los pueblos..."

¿Y aquí que prefiere aplicar?... la inducción, la deducción o la tautología.

 

[dragon_ecu]

Tiempo atrás expuse esto:

Reafirmo su derecho al odio y a la memoria personal, y remitida a sus seres cercanos. Son asuntos privados que se deben respetar.

De la misma forma afirmo mi derecho de criticar cuando un odio privado se vuelve público sin la finalidad del desahogo.
Por el respeto a la memoria histórica y emotiva, me declaro contrario al uso de rencores pasados para sembrar odio (personal) en sujetos ajenos.

A menos y la situación cambie empujando a que cambie esta opinión, la mantendré. Ningún postulado puede resistir el avance del tiempo, porqué entonces no podría cambiar de opinión en el futuro.

 

[musador]

"Personalmente, comprendo a aquellos cuya primera reacción ante el atentado fue una sonrisa: fui uno de ellos."

"ni justifico el terrorismo ni festejo sus éxitos"

"... mi sonrisa no me hace cómplice: el odio es un derecho de los pueblos..."

¿Y aquí que prefiere aplicar?... la inducción, la deducción o la tautología.

Prefiero aplicar la sinceridad y la lectura honesta, estimado: He dicho que odio la prepotencia de los Estados Unidos , también he dado algunas razones (no todas). Mi sonrisa fue un acto involuntario, motivado por una lectura irracional y puramente simbólica del atentado.
Lo bueno de la verdad es que casi siempre es consistente, ¿has visto?

La verdad es que me sorprende que haya gente grande que no aprendió a convivir racionalmente con sus odios y los niega empecinadamente: no es mi caso.

saludo
j.

 

[musador]

Parecería, estimado, que le otorgas a los Estados Unidos y sus soldados la potestad de «policía mundial». Yo, no. Es cierto que otros países avalan sus desmanes: esta legitimación de los actos de los Estados Unidos (y otras naciones, claro), incluidos sus cotidianos bombardeos, sí que es preocupante para tu siglo xxi. Mucho más que mis sonrisas, seguramente.

saludo
j.

¿"Asesinato" de bin laden, jorge? Yo no veo asesinato. Veo a un equipo de navy seals que se apresta a capturarlo en su guarida, él usa como escudos humanos a las mujeres, y ante la resistencia a la captura, el equipo de operaciones especiales procede a abatirlo.

no se si sus ideas han sido netralizadas o no, pero al-qaeda ahora pinta menos que un orangután parlante en japón. El yihadismo allí sigue, cierto, en la forma de daesh (por cierto, rival de al-qaeda) pero más pronto que tarde éstos también recibirán las del pulpo.

en cuanto al juicio de bin laden, su captura era voluntad internacional de numerosos países que le buscaban por terrorismo, asesinato y crímenes de lesa humanidad. La operación en paquistán fue llevada a cabo partiendo de esa premisa.

saludos.[/QUOT

 

[musador]

Es que recuerdo perfectamente un comentario tuyo sobre este tema hace algún tiempo. No tengo título alguno en este portal, como se te ocurre. Lo que me complace es que hayas evolucionado positivamente y veas ahora gracias a este portal la vida de otra manera; un saludo

Estimado: he reiterado hasta el hartazgo ya lo de mi sonrisa como primera reacción ante el atentado: si quieres interpretarla como de «alegría ante la tragedia», allá tú. Yo ya dije lo que tenía para decir al respecto. No he cambiado un ápice mi visión del asunto. Por cierto, tú no has todavía puesto esa bonita foto apuntándome con un cañon, ¿recuerdas? Ese tema fue borrado cuando yo me fui del foro, así que aquel diálogo amistoso no está documentado.

saludo

 

[jose rodolfo]

Estimado: he reiterado hasta el hartazgo ya lo de mi sonrisa como primera reacción ante el atentado: si quieres interpretarla como de «alegría ante la tragedia», allá tú. Yo ya dije lo que tenía para decir al respecto. No he cambiado un ápice mi visión del asunto. Por cierto, tú no has todavía puesto esa bonita foto apuntándome con un cañon, ¿recuerdas? Ese tema fue borrado cuando yo me fui del foro, así que aquel diálogo amistoso no está documentado.

saludo

JAJAJAJAJ me muero de la risa musador, hemos tenido buenos intercambios pero no sabía que te habías asustado. Claro que recuerdo ese comentario y te cuento que fue en uno de mis poemas. Deja ver si algún moderador me lo pasa para acá porque es un poema muy simpático, la foto es en un bombardero en Hawái. Y que me cuentas de la décima que te dediqué en respuesta a una confiancita tuya. La verdad te he dado buenos golpes [cibernéticos] de todas maneras estás a tiempo de pedir clemencia. Te dejo la décima porque no aparece en mis poemas, deja ver si me acuerdo:
El rey del fracaso
Hipócrita que en las sombras
vomitas hiel y veneno
y en la luz para ser bueno
La Magdalena te nombras.
Si traspasas mis alfombras
pondré en tu frente payaso:
“El hombre que del ocaso
hace su infame Castillo,
aún teniendo Lazarillo
no es más que un rey del fracaso”