Vivimos en un mundo hipócrita

[Brise]

Para aquellos que apoyan la guerra en Siria, seguramente no es ninguno de sus hijos, porque sino otro comentario harían. Lo único que desean es que su horror termine, son apenas unas criaturas que ya han conocido la violencia. Al menos 96 niños murieron y 223 resultaron heridos desde el viernes pasado.

 

[orees19]

Para aquellos que apoyan la guerra en Siria, seguramente no es ninguno de sus hijos, porque sino otro comentario harían. Lo único que desean es que su horror termine, son apenas unas criaturas que ya han conocido la violencia. Al menos 96 niños murieron y 223 resultaron heridos desde el viernes pasado.

Ver el archivos adjunto 42267

brise.

¿qué significa apoyar la guerra en siria para vos?

porque hoy las fuerzas gubernamentales del régimen tiránico de bachar el asada, apoyado por rusia, dirigen un asalto a sangre y fuego sobre la ciudad de alepo.

para vos dejar de apoyar la guerra en siria, ¿acaso significa dejar que bachar el asad y sus amiguitos rusos hagan lo que les salga de los huevos?

a algunos, brise, el concepto de paz de bachar el asad no nos termina de convencer.

 

[orees19]

la derecha es la que tiene los medios para destruir todo el aparato económico y volverlo un caos en su contra.

brise.

te invito a leer un par de cosas del reino de nicaragua. De la totalidad de canales de televisión de señal abierta, el 95% están controlados por daniel ortega. Y cuando digo por daniel ortega ni siquiera hablo de su partido. Directamente por daniel ortega, ya que sus hijos son los gestores y gerentes de cada canal de televisión en su poder. ¡Tomé mi niño, un canal de tv para que se divierta!

y si vamos a hablar del aparato económico del frente sandinista, podríamos hablar de la compañía pública petronic, que gestiona todas la importaciones de petróleo de adiviná de dónde. Casualmente, casualmente, la "CEO" de tal empresa resulta ser... la mujer del hijo mayor de daniel ortega...

qué hijos de puta que somos en la derecha por revelar estas cosas, ¿verdad brise?

 

[Solverde82]

confundes los conceptos de imperialismo y corporativismo ..... Achaca a un estado las acciones de una empresa o coorporación.

Hombre Dragón no niegues lo evidente las corporaciones (sobre todo las de los de Estados imperialistas) se sirven de la intervención del Estado con la escusa de solucionar conflictos y llevar la democracia a esos países, (cosa que es mentira pero así se nos presenta en los mass mierda). Las corporaciones han utilizado y siempre utilizaran de muleta a los Estados para intervenir en otros Estados para así defender sus intereses, osea el lucro y la acumulación de capital por parte de las coorporaciones. Te pondré algunos ejemplos:

- La United Fruit Company (UFCO) (1899–1970), conocida como la frutera, el Pulpo o la Yunai (en Costa Rica), era una firma comercial multinacional estadounidense, fundada en 1899 que producía y comercializaba frutas tropicales (principalmente banano) cultivados en América Latina, y que se convirtió en una fuerza política y económica determinante en muchos países de dicha región durante el siglo XX, influyendo decisivamente sobre gobiernos y partidos para mantener sus operaciones con el mayor margen posible de ganancias, al extremo de auspiciar golpes de estado y sobornar políticos. Fuente Wikipedia

Para ampliar sobre la United Fruit Company:
- United Fruit Company, 110 años en golpes de Estado
- La bananera de EEUU armó a los paramilitares colombianos
- América Latina, víctima continua de esa inescrupulosa «compañía»

- Otro caso que particularmente nos es cercano a los españoles es el de Juan March contrabandista, empresario y financiero español del siglo XX que con su financiación del golpe de Estado de 1936 contra el gobierno de la República fue clave para el éxito de los sublevados. Fue él quien pagó el alquiler del Dragon Rapide, el avión, que trasladó al general Franco desde Canarias a Marruecos. Trás la guerra civil el gobierno británico decidió sobornar a los principales generales de Franco para evitar la entrada de España en la II Guerra Mundial a favor de Alemania. El agente elegido para efectuar el soborno fue March, que se encargó de convencerlos en mayor o menor medida y distribuir entre ellos una suma inicial de diez millones de dólares americanos de la época. El Banco de Inglaterra tenía claro que Juan March respondería con su fortuna, en caso de que la operación fracasara.

- Otro ejemplo más actual fue la Guerra de Irak. La antigua administración de Bush (hijo) y sus halcones, como Donald Rumsfeld, Dick Cheney y Condolezza Rice, sentaron en los sillones de la Casa Blanca y de su gabinete a miembros encumbrados de las mayores corporaciones empresarias y financieras de los Estados Unidos. Así se explica entonces que sean esas corporaciones las que aparecieron como adjudicatarias dentro del supermillonario negocio de "la reconstrucción de Iraq post Sadam Hussein", lo que equivale a decir que eran ellas las que manejaban los recursos energéticos de la segunda reserva petrolera del planeta.

Para ampliar sobre este tema: - La codicia y los peligros latentes del lucrativo negocio de la guerra (Aquí están el nombre de esas empresas a las que me refiero, pincha en el enlace anterior y lo descubrirás)

- Y como no el caso que nos atañe la Guerra en Siria que se nos presenta como una lucha contra el terrorismo, una vez mas los mass mierda de por medio que intentan lavarnos el coco, pero en realidad es una lucha por que gaseoducto ha de imponerse en la zona y claro ¿Que empresa se llevara los beneficios de su explotación? Pues la del país que gane la contienda y aquellas empresas que se hayan implicado más en el proyecto pues se llevarán su trozo del pastel.

Te comparto este extracto para comentarte como empezó todo, con la que hay montada en Siria:

El gobierno de Qatar propuso a Al Assad la ejecución de un gasoducto que cruzaría Arabia Saudita, Jordania, Siria y Turquía, para abastecer los mercados europeos, sin pasar por Rusia.
Al-Assad, presidente de Siria, se negó alegando que priorizaría los intereses de su aliado Ruso (recordemos que Rusia tiene bases en Siria, y es además el máximo suministrador de gas a Europa).
Sin embargo, Al-Assad sí fue capaz de firmar un plan para construir un gasoducto, “friendship pipeline”, de 10 mil millones de dólares entre Siria, Irak e Irán, permitiendo que Irán pudiese potencialmente suministrar gas a Europa.
El gasoducto, y sobre todo la alianza entre Irán Irak y Siria supondría una bofetada tanto a los planes de Qatar, como a los norteamericanos, que perderían el control de una importante línea de control energético y le daría oxígeno a un estado hostil como es Irán.
Más intereses occidentales confluyen en Siria, pues si Siria y Líbano se convirtieran en clientes de Washington, se reactivaría el cerrado oleoducto transarábigo (Tapline) junto con otras rutas alternativas que irían desde la Península Arábiga a las costas del Mar Mediterráneo. Los esfuerzos para invadir Líbano y Siria por el gobierno americano serían no sólo aislar el Irán antes de cualquier confrontación directa con Teherán, si no también mantener rutas alternativas al crudo y gas de oriente medio.

Intervención americana:
Los levantamientos en Siria del 2011 fueron provocados por la confluencia de: escasez energética, sequía y el hambre que causó la subida del precio del grano.
Pero hay que tener en cuenta que tanto americanos como británicos deseaban el colapso del estado Sirio desde mucho antes; sea por su situación geoestratégica, por su alianza con los soviéticos, por su enemistad con los saudís, norteamericanos, israelís, o por su pacto por el gas iraní.
Y es que para complicar más la difícil ecuación siria, el gasoducto que partiría de Irán, pasaría por Irak y atravesaría Siria podría estar asegurado militarmente por los rusos, que mantienen hoy en día una base en Tartús (única base rusa en el Mediterráneo). Fuente: The Oil crash​

Para terminar te recomiendo este vídeo, totalmente esclarecedor sobre el tema que estamos tratando, que enlaza también con el tema de la inmigración, porque amigo Dragón tienes que ver el mundo de una forma más global o mejor dicho más holística y no compartimentar tanto los problemas del mundo pues todo esta interrelacionado.

Sinopsis del Documental: EL MURO INVISIBLE. La tragedia del éxodo africano. Doc 56 min.

Desde hace una década las condiciones migratorias se han agudizado, no sólo por la mayor cantidad de emigrantes, sino por el endurecimiento de las políticas fronterizas que tanto Estados Unidos como la Unión Europea llevan a cabo. El amullaramiento de Ceuta y Melilla, dos ciudades españolas en el norte de África, así como el endurecimiento de la vigilancia y represión en las costas marroquíes ha hecho que las salidas desde la costa hacia las islas canarias se den desde mas al sur del continente, lo que conlleva un aumento en los riesgos de naufragio. El mar se convierte de esta manera en un muro invisible, que devora miles de personas. Para comprender las dimensiones del problema basta ver las cifras oficiales que se manejan: En el primer semestre del 2006 han llegado por vía marítima poco más de 20 mil personas a las islas canarias, la mayoría de ellas se han lanzado al mar desde Senegal, a 1.600 km de distancia. Pero por cada uno que llega, se estima que al menos uno no llega, desaparece en el mar.

Consideramos que el fenómeno migratorio en estas condiciones es un síntoma del sistema económico mundial que acelera la pobreza e incita las guerras: El capitalismo, con su mecanismo de saqueo y expolio transforma a los países ricos del continente africano en países empobrecidos.

Si con este mega post no abrís los ojos me rindo, pues seríais incapaces de ver la realidad aunque os la este poniendo delante vuestras mismísimas narices. ¡¡¡DESPERTAD!!! y dejad de hacer juicios de valor, sobre lo bueno que es el capitalismo y sus corporaciones pues se ajustan al perfil de psicópatas como muy bien apunta el documental LA CORPORACIÓN. La realidad esta ahí y no es la que os presentan los mass mierda.

PÉRFIL PSICOPATA DE LAS CORPORACIONES (Duración: 4 min)

 

[dragon_ecu]

Me alegro Solvede que vayas dejando la retórica generalista poco a poco y especifiques cada caso.
Ahora corresponde que averigues que pasó con todos esos corruptos y notes que ninguno supone una continuidad de estado o una doctrina de país.
El hecho cierto es que esos casos que señalas fueron juzgados y muchos recibieron penas. Por desgracia unos pocos escaparon y otros no pudieron ser responsabilizados directamente, pero tanto la justicia como el pueblo han llevado al ostracismo a los antes poderosos.
No puedes llamar IMPERIALISMO a un afán particular (y no de estado).
Tu error Solverde es el de sacar de contexto, minimizando o amplificando hechos puntuales, para justificar extremismos.
El mundo no es perfecto, pero exagerar y generalizar lleva a más errores por cuanto no resuelve puntos específicos y ataca lo mucho o poco rescatable.
El extremismo de llamar esclavo a todo trabajador señala no solo a un empleado libre sino incluso a empleados de cooperativas comunitarias.
El extremismo de llamar imperio a una empresa, da por los suelos toda acción estatal por controlar los monopolios y vuelve ante la opinión pública en victimario a quien desea proteger a las víctimas.(1)
Cada acción extrema produce el efecto contrario de lo deseado, por cuanto señala a todo lado diluyendo responsabilidades.
Tu error Solverde es haber caído en dogmas y los mass media de esos dogmas.
Si alguien es esclavo sería bueno y busques un espejo.

1* sería educativo que revises la ley Sherman y otras leyes antitrust.

 

[dragon_ecu]

Si haces culpables a la mayoría, e incluso a todos, resultará que nadie es culpable.

Que el pobre ladrón roba porque la sociedad no le da oportunidades... resulta que es una víctima y la sociedad la única culpable... este es el tipo de conclusiones que provoca la retórica extremista.

 

[Solverde82]

Ahora corresponde que averigues que pasó con todos esos corruptos y notes que ninguno supone una continuidad de estado o una doctrina de país.

Que equivocado estas Dragón, tus dogmas neoliberales te impiden ver la realidad y ya hasta la historia del país en el que vivo. Te la resumiré:

El generalisimo Francisco Franco se perpetuó aquí en España durante casi de 40 años gracias al apoyo de sabes quién, si señor otra jodida vez los EE.UU, ¿Te has preguntado alguna vez porqué cojones siempre están metidos en todos los fregaos? Gracias a la instalación de las Bases en Rota, en Morón en Torrejón y en Zaragoza, dentro los conocidos como Pactos de Madrid de 1953 firmados en Madrid el 23 de septiembre de 1953 entre Estados Unidos y España. Según los mismos se instalarían en territorio español cuatro bases militares norteamericanas a cambio de ayuda económica y militar, esto hizo que este fascista se perpetuara en el poder obteniendo así el honor de ser la dictadura mas larga solo superada por la de Salazar en Portugal. Y a que no sabes amigo como acabo Franco, no pago por sus crimines murió en la cama y se le hizo un funeral de Estado con todos los honores, además dejo todo atado y bien atado, tanto que la pseudodemocracia que vivimos en mi país es heredera de ese franquismo y es considerada cada día por más gente una dictadura blanda postfranquista ya que la transición fue una farsa como denuncio siempre y cada vez más gente lo hace, si hasta dejo el general Franco designado su sucesor, el ya Rey emérito Juan Carlos I, un sin vergüenza de mucho cuidado que utilizó su puesto para enriquecerse.

Así que no me cuentes mentiras ni historias, ni faltes a la verdad amigo Dragón porque la historia de mi país me la se muy bien.

¿A caso los medios de comunicación del "mundo libre" no son dogmático? Pues claro que si Dragón, sabes cual es el problema de la izquierda en el mundo ya te lo he dicho un millón de veces que se guía por las noticias de los medios generalistas y ahí solo se ven las ideas neoliberales, ¿sabes porque? Porque los mayores monopolios se dan en estas empresas, vivimos en un mundo controlado por los medios masivos de comunicación y creo que tu error es que has sido víctima de ellos pero te cuesta reconocerlo y lo entiendo. Pero tu mayor error Dragón es intentar individualizar los problemas cuando todos están interconectados, tal vez lo hagas por que así lo hacen los mass media individualizan los contenidos y no los interrelacionan para que no descubras la gran mentira que se oculta sobre todo el sistema, el injusto reparto de las riquezas en el mundo ya que unas clases acaparan los recursos explotando al resto esta es la gran verdad que no quieres entender ni entenderás nunca por culpa del lavabo de cerebro que te hizo el neoliberalismo.

Saludos

 

[dragon_ecu]

Solverde, en verdad causa pena esta última respuesta.
Estás afirmando que el pueblo español ha sido superado por una "potencia extranjera".
Es en serio ¿?

Todo el pueblo español ha sido sometido por cuatro bases militares. ¿?

Medita bien lo que escribes. Si yo fuera español te haría repasar la historia.

 

[dragon_ecu]

Según releo "vivimos en un mundo hipócrita", es decir que te incluyes... ¿Solverde, acaso esto no te vuelve también hipócrita?

 

[Solverde82]

Solverde, en verdad causa pena esta última respuesta.
Estás afirmando que el pueblo español ha sido superado por una "potencia extranjera".
Es en serio ¿?

Todo el pueblo español ha sido sometido por cuatro bases militares. ¿?

Si Dragón, rotundamente sí, a pesar de que la historia de España es larga, algunos consideran que es la nación más antigua del planeta, a pesar de que un día fuimos imperialistas y que en nuestras tierras no se ponía el sol, y hacíamos guerras para anexionarnos territorios en la ultramar al igual que hacen las potencias de hoy día, no creas que lo echo de menos para nada es más me avengüerzo, y Sí hincamos la rodilla definitivamente con esta sumisión al imperio Estadounidense pero en la transición aun nos vendimos mas y nos convertimos en su colina total y absolutamente, ya tenían los planes diseñados de antemano como se puede leer en el libro "Soberanos e intervenidos":

El 15 de diciembre de 1944 el estudio secreto del War Department podía delinear el destino que Washington marcaba a los españoles:

Las fuerzas externas van a determinar el futuro de España. Los actuales intereses de EE UU y Gran Bretaña en el Mediterráneo occidental muestran la necesidad de estabilidad en la Península Ibérica, por lo menos hasta tanto que se haya podido encontrar una alternativa aceptable a Franco
y la Falange [...] En ausencia de una intervención directa de Rusia en España, el curso más probable de la política española en el futuro inmediato será la continuidad del régimen de Franco, que gradualmente va a despojarse de los atavíos fascistas, restaurar las formas políticas españolas tradicionales (con un acento propagandístico en torno de una "democracia a la española"), y extender de mala gana la mano a los exiliados políticos [...] Si Franco cree que las Naciones Unidas van a insistir en su retirada del cargo, sacará su as en la manga -restaurar la monarquía [...] Suceda lo que suceda, España no va a tener asignado un papel relevante en el mundo de la posguerra. Ninguna de las grandes potencias ha mostrado disposición alguna de considerarla mucho más que un emplazamiento geográfico, importante en la medida en que domina la entrada occidental al Mediterráneo y es parada de tránsito en las rutas internacionales.

(La situación política en España, estudio del Military Intelligence Service, 15 de diciembre de 1944 , con referencia ABC 319.1 MIS (12 de septiembre de 1944)) ​

Es más podríamos considerar a toda Europa una colonia (muchos lo hacen), pues Europa no es más que un proyecto de los Estadounidenses para que la Unión soviética no se anexionara toda Europa tras la 2ª Guerra mundial, creo que debes repasar la historia mundial también Dragón te veo muy, muy verde, pero a lo que íbamos, Sí somos una colonia de Estados Unidos no tenemos soberanía alguna hacemos todo lo que dice el amo la única salida de tono en los últimos años fue la que ha tenido Zapatero al plantarle un poco de cara a Bush y retirar las tropas de Irak, también es cierto que fue una promesa electoral que jamas penso que debería cumplir, pero tras los atentados del 11-M la cosa dio un giro y ganó las elecciones y tuvo que cumplir, no le quedaba otra sino nos lo comiamos vivo, y es que lo de las armas de destrucción masiva no se lo creyó nadie en Europa solo el subnormal de Aznar, pero bueno que me voy otra vez por las ramas lo que te quería decir es que te leas este libro "Soberanos e intervenidos" de Joan Garces para que descubras a cuanto llega la intromisión de los Estados Unidos en España y la sumisión del pueblo Español que no se entera de nada, esta plagado de cables y referencias, y te demuestra lo intervenidos que estamos, y esto ya no es un resumen de la historia de España sino un repaso a todas las intervenciones que los Estados Unidos han tenido en este país, pero lo mejor de este libro es su dosier de documentos secretos desclasificados con lo cual nada de lo escrito se queda cojo nadie puede decir que esas fuentes no valen pues son fuentes de los propios Estados Unidos, echale un ojo y te sorprenderás, en el futuro te aseguro que muchas citas seran de este libro pues no tiene desperdicio y su veracidad esta respaldada por los documentos oficiales del gobierno de Estados Unidos.

Saludos

 

[Brise]

brise.

te invito a leer un par de cosas del reino de nicaragua. De la totalidad de canales de televisión de señal abierta, el 95% están controlados por daniel ortega. Y cuando digo por daniel ortega ni siquiera hablo de su partido. Directamente por daniel ortega, ya que sus hijos son los gestores y gerentes de cada canal de televisión en su poder. ¡Tomé mi niño, un canal de tv para que se divierta!

y si vamos a hablar del aparato económico del frente sandinista, podríamos hablar de la compañía pública petronic, que gestiona todas la importaciones de petróleo de adiviná de dónde. Casualmente, casualmente, la "CEO" de tal empresa resulta ser... la mujer del hijo mayor de daniel ortega...

qué hijos de puta que somos en la derecha por revelar estas cosas, ¿verdad brise?

eso sucede en Cuba y en Nicaragua pero en los demás países es diferente, la derecha controla mucho más, y cuenta con el apoyo internacional. En Cuba y Nicaragua la mayor oposición está en USA, si tu presidente se hace amigo del gobierno americano, lo vas a tener que seguir escuchando cacarear por muchos años más, es así a ellos no le importa si es un dictador de donde sea, simplemente que responda como desean a sus intereses con dinero de por medio no hay democracia, lo que interesa es una mano dura que controle el negocio. En Cuba mucha gente dice que ya esto es un negocio para aquí y para allá.

 

[dragon_ecu]

Esperaba la intervención de algún español por cuanto es una voz más autorizada que la de un foráneo.
Hasta mientras puedo señalar que las acusaciones contra los medios en contubernio con las empresas son una exageración. Al contrario, muchas de las denuncias contra los negociados corruptos han nacido de los medios que critica.
Sobre los coqueteos entre empresas (privadas y estatales más) y el estado, los casos de corrupción han sido más comunes en los regímenes de izquierda que de derecha. Resulta que los casos de derecha son más conocidos porque ha recibido una mayor cobertura de... adivinen... los medios que desprestigia.
En los regímenes de izquierda los medios o bien son propiedad del estado, o son estrechamente controlados.
Mientras más de izquierda sea el régimen menos conocidos son los casos de corrupción.
En los estados de centro o derecha, la libertad de información es tal que incluso se permiten libremente publicaciones de oposición.
Lo de los mass media controlando la opinión es una posibilidad, pero no se parece en nada a los estrafalarios escenarios que pintan las propagandas que pregona.

 

[Fingal]

No quiero alargar más de la cuenta la conversación. Algunos comentarios adicionales y cosas que se me han quedado sin responder:

Buen punto lo de la masa crítica. Me recuerda un poco el postulado del macaco número 100 (simios japoneses y patatas dulces lavadas).
Fuera de esto, le será complicado a la humanidad avanzar si el señalar errores del pasado como si fueran actuales se vuelve un dogma.

Si esto fue por algo que dije, no he sido capaz de darme cuenta de a qué se refería.

¿te referís a las armas rusas que usa el régimen de bachar el asad?

y cuando hablás de violación de derechos humanos, ¿ es de usar armas químicas contra los civiles y rebeldes?

Sí, Orees, claramente. Son ejemplos evidentes de esa barbarie humana de la que hablo.

Tenemos emociones, y a pesar de algunos tristemente célebres intentos por homogeneizar sociedades a punta de hacha y de pistola, el ser humano ha demostrado continuamente que gusta de sentir una determinada pertenencia a un conjunto específico. Es algo que ocurre en nuestro comportamiento desde hace decenas de miles de años, y que se ha materializado en los distintos horizontes de nuestra civilización.

nos gusta sentir pertenencia. Las fronteras son un resultado de un grupo que se identifica a sí mismo como diferente y son, amigo, a pesar de las dificultades que a veces entrañan, bastante prácticas a veces. Considera por ejemplo, que el líder ruso y el líder chino despierten un día y digan: "quiero que mis dominios lleguen justo al lado de la casa de fingal".

Y claro que un Estado conlleva su autonomía sobre la totalidad de la población humana, de momento en eso consiste este planeta, para bien o para mal hasta ahora se ha diseñado así el asunto, hay muchas razones para que sea así (geográficas, históricas, culturales, de gestión...), ojalá en en un mundo futuro no existan fronteras pero de momento es algo inviable.

Simplemente voy a tratar de resumir o aclarar lo que defiendo y es un cambio de la mentalidad humana. Efectivamente, está en nuestra naturaleza ser egoístas o sentirnos integrados en en un grupo cuyos intereses antepondremos a quienes no forman parte de eso grupo. Pero eso, aunque seamos así, lo rechazo. Me parece estúpido, primitivo, me parece una cicatriz que arrastramos como consecuencia de la necesidad de supervivencia. podemos hacerlo mejor que decir amén y dejarnos llevar por nuestros instintos. ¿no está en nuestra naturaleza el apetito sexual? ¿Y acaso una vez alcanzado un cierto grado civilización la violación no se contempla con el más absoluto rechazo y repugnancia?

También están en nuestra naturaleza la compasión, la empatía, la solidaridad, la cooperación.

Lo que digo es que debemos fijarnos en qué aspectos de nuestra naturaleza nos llevan a los conflictos y al sufrimiento y tratar de rechazarlos, de superarlos, y potenciar aquellos que parecen llevar a una convivencia pacífica. Hablo de ampliar ese sentido de pertenencia a un grupo que sea la humanidad. Yo me siento igual de geográfico-histórico-culturalmente madrileño como español. Un grupo dentro de otro más grande. Hay quien se siente más humano que todo eso; eso es un grupo todavía más amplio y digo que ese es el ejemplo que quiero imitar y creo que debemos hacerlo todos.

Ya sé que estamos muy lejos de alcanzar esa mentalidad, pero eso no significa que no se aun buen objetivo para marcarse y sobre el que trabajar.

Con eso en mente, siendo pragmático, la comunidad internacional con mucho esfuerzo va llegando a acuerdos mínimos sobre derechos humanos. Es un camino lento, pero quizá el único viable o razonable y, desde luego, no imposible.

Otra cosa, quizá yo mezclo en mi propio discurso inmigrantes y refugiados, pero, de verdad, Libra, no se les puede aplicar los mismos razonamientos para cerrarles el paso. Son casos diferentes.

 

[LIBRA8]

No quiero alargar más de la cuenta la conversación. Algunos comentarios adicionales y cosas que se me han quedado sin responder:



Si esto fue por algo que dije, no he sido capaz de darme cuenta de a qué se refería.



Sí, Orees, claramente. Son ejemplos evidentes de esa barbarie humana de la que hablo.





Simplemente voy a tratar de resumir o aclarar lo que defiendo y es un cambio de la mentalidad humana. Efectivamente, está en nuestra naturaleza ser egoístas o sentirnos integrados en en un grupo cuyos intereses antepondremos a quienes no forman parte de eso grupo. Pero eso, aunque seamos así, lo rechazo. Me parece estúpido, primitivo, me parece una cicatriz que arrastramos como consecuencia de la necesidad de supervivencia. podemos hacerlo mejor que decir amén y dejarnos llevar por nuestros instintos. ¿no está en nuestra naturaleza el apetito sexual? ¿Y acaso una vez alcanzado un cierto grado civilización la violación no se contempla con el más absoluto rechazo y repugnancia?

También están en nuestra naturaleza la compasión, la empatía, la solidaridad, la cooperación.

Lo que digo es que debemos fijarnos en qué aspectos de nuestra naturaleza nos llevan a los conflictos y al sufrimiento y tratar de rechazarlos, de superarlos, y potenciar aquellos que parecen llevar a una convivencia pacífica. Hablo de ampliar ese sentido de pertenencia a un grupo que sea la humanidad. Yo me siento igual de geográfico-histórico-culturalmente madrileño como español. Un grupo dentro de otro más grande. Hay quien se siente más humano que todo eso; eso es un grupo todavía más amplio y digo que ese es el ejemplo que quiero imitar y creo que debemos hacerlo todos.

Ya sé que estamos muy lejos de alcanzar esa mentalidad, pero eso no significa que no se aun buen objetivo para marcarse y sobre el que trabajar.

Con eso en mente, siendo pragmático, la comunidad internacional con mucho esfuerzo va llegando a acuerdos mínimos sobre derechos humanos. Es un camino lento, pero quizá el único viable o razonable y, desde luego, no imposible.

Otra cosa, quizá yo mezclo en mi propio discurso inmigrantes y refugiados, pero, de verdad, Libra, no se les puede aplicar los mismos razonamientos para cerrarles el paso. Son casos diferentes.

Yo no he hablado de cerrar el paso a todo el que quiera venir, pero estarás conmigo en que no se puede abrir las fronteras de manera total y libre a todo el mundo ¿o tú piensas que se debería hacer eso?

Todos aplaudimos la compasión, la empatía, la solidaridad y la cooperación, y personalmente no me encasillo dentro de ningún grupo (quizás únicamente entre los de las personas que rechazan la crueldad y la injusticia) pero todas esas virtudes sin un plan inteligente, por sí mismas y por desgracia, no son suficientes para "arreglar" el mundo.

Y solo añadir que los refugiados que huyen de la guerra y los inmigrantes africanos que huyen del hambre, para mí sí son el mismo caso.

 

[Fingal]

Yo no he hablado de cerrar el paso a todo el que quiera venir, pero estarás conmigo en que no se puede abrir las fronteras de manera total y libre a todo el mundo ¿o tú piensas que se debería hacer eso?

Actualmente no, desde luego. La humanidad no estamos preparados para eso. Estamos lejos de una mentalidad en la que sea posible. Se necesitarán años (siglos, milenos, no sé...) de pensamiento, de seguir moldeando la naturaleza humana hacia algo menos hostil que la naturaleza que nos ha criado, de ir reconociendo y respetando una legislación internacional que marque puntos básicos en común, de educarnos como especie... Sí, Libra, creo que estamos de acuerdo en esto.

Pero también me parece que entre abrir libremente las fronteras y cerrar totalmente el camino a quienes huyen del más absoluto horror, debería haber algo intermedio, debería haber un esfuerzo, una dedicación de recursos por parte de la comunidad internacional, para evitar la tragedia generalizada que ahora vivimos. Son los gobiernos los que tienen la capacidad organizativa y ejecutiva de ello, pero lo desolador es que la respuesta inhumana que estamos dando no es un problema de que no exista un plan inteligente para un mundo más justo y menos cruel, sino de que no existe la suficiente voluntad de construirlo. Al final, al menos los gobiernos que caducan cada 4 años o los que correspondan, responden a la voluntad o a la estupidez mayoritaria de los votantes que los elegimos, o los toleramos o los consentimos.

Hay personas que no están dispuestas a ayudar ni siquiera cuando les cuesta muy poco o nada. Peor, hay quienes parecen necesitar dominar a los demás y someterlos a su voluntad. Veo estos comportamientos en mi vida cotidiana, en mi trabajo, y hablo de profesores de universidad, con titulación de doctor, que no es que les falten estudios, vaya. Esa mentalidad egoísta, tan desgraciadamente extendida, se proyecta hacia fuera y se hace cada vez más despiadada y sus consecuencias más terribles a medida que aumenta el poder de quienes se conducen con ella.

Yo sé que no estoy libre de ese egoísmo, ya lo he dicho otras veces, pero el esfuerzo consciente puedo dedicarlo a condenármelo (hasta cierto punto) en vez de a justificármelo a toda costa. Creo que debemos reconocer que detrás de muchos comportamientos que nos pueden parecer simplemente pragmáticos, prácticos, razonables, existe el riesgo de que en el fondo se esconda una motivación egoísta y un proceso de autojustificación.

Estamos construyendo un mundo para las grandes corporaciones, para que solo unos pocos humanos vivan cada mejor sin que importe la miseria del resto; o nos lo están construyendo a nuestro alrededor ante nuestra creciente indignación y frustración, casi impotencia.

Creo que este es el artículo que ha citado Évano en otro tema al respecto:

http://economia.elpais.com/economia/2016/09/29/actualidad/1475150102_454818.html

Nos queda clamar en todos los entornos donde se pueda escuchar nuestra voz, utilizar todos los medios para reclamar a los gobiernos y a la ONU las respuestas que nos parecen necesarias; por supuesto, comportarnos en nuestra pequeña escala conforme a los principios de ese mundo más justo y más amable.

Lo animales nos pasamos la puta vida sobreviviendo. El tiempo lo dedicamos a conseguir el sustento y a perpetuar la especie. El ser humano, aun con nuestra atroz capacidad depredadora, tenemos también la capacidad de cambiar los parámetros que fija la "sabia" naturaleza; tenemos un desarrollo tecnológico y de comprensión de cómo funcionan las cosas que nos permite resolver esa supervivencia y dejarnos tiempo para algo más, para seguir desarrollando pensamiento, conocimiento, tecnología, las artes... podemos redefinirnos, aunque entiendo que es difícil, porque no podemos deshacernos de un plumazo de todo lo que hemos ido acumulando en nuestra evolución.


Sobre esto:

Y solo añadir que los refugiados que huyen de la guerra y los inmigrantes africanos que huyen del hambre, para mí sí son el mismo caso.

creo que malinterpreté algo de tus mensajes; discúlpame, por favor. No siempre es fácil por escrito y sin habernos visto nunca una comunicación precisa y sin errores.

Para mí también entran en la misma categoría de situación de emergencia y de necesidad de actuaciones al respecto. Lo que quería decir es que la condición de refugiado está reconocida en la legislación internacional; esa que espero vaya ganando el respeto de la comunidad internacional. No son aplicables políticas de inmigración sin más. Deben activarse otro mecanismos adicionales de apoyo y ayuda.

Al final, Libra, otra vez, me quedo con la sensación de que pensamos más parecido de lo que puede aparentar el debate. Sé que me quedo mucho en el plano teórico, pero es que ahora mismo lo necesito. Si nos quedamos solo en lo práctico, ¿cómo convencer a los poderosos egoístas de lo equivocado de su comportamiento? Desde un punto de vista puramente pragmático les va de puta madre; así que en su mentalidad seguramente su comportamiento es evidentemente correcto. La respuesta es emocional o puede nacer de reconocer los beneficios de la cooperación, de la vida en sociedad, pero necesito que sea sin límites, sin excluir a ningún ser humano.

¡Si es que parece que tendríamos que encontrar unos alienígenas con tentáculos y armas capaces de volatilizar nuestro planeta para empezar a cobrar realmente conciencia de humanidad!

 

[Fingal]

El generalisimo Francisco Franco se perpetuó aquí en España durante casi de 40 años gracias al apoyo de sabes quién, si señor otra jodida vez los EE.UU, ¿Te has preguntado alguna vez porqué cojones siempre están metidos en todos los fregaos? Gracias a la instalación de las Bases en Rota, en Morón en Torrejón y en Zaragoza, dentro los conocidos como Pactos de Madrid de 1953 firmados en Madrid el 23 de septiembre de 1953 entre Estados Unidos y España.

Esto suena como si esos pactos hubieran sido determinantes para la continuidad de Franco y, sin tener grandes conocimientos de historia, a mí eso me suena alejado de la realidad. Fíjate que por las fechas ya llevaba sus 14 años...

El 15 de diciembre de 1944 el estudio secreto del War Department podía delinear el destino que Washington marcaba a los españoles:

Las fuerzas externas van a determinar el futuro de España. Los actuales intereses de EE UU y Gran Bretaña en el Mediterráneo occidental muestran la necesidad de estabilidad en la Península Ibérica, por lo menos hasta tanto que se haya podido encontrar una alternativa aceptable a Franco
y la Falange [...] En ausencia de una intervención directa de Rusia en España, el curso más probable de la política española en el futuro inmediato será la continuidad del régimen de Franco, que gradualmente va a despojarse de los atavíos fascistas, restaurar las formas políticas españolas tradicionales (con un acento propagandístico en torno de una "democracia a la española"), y extender de mala gana la mano a los exiliados políticos [...] Si Franco cree que las Naciones Unidas van a insistir en su retirada del cargo, sacará su as en la manga -restaurar la monarquía [...] Suceda lo que suceda, España no va a tener asignado un papel relevante en el mundo de la posguerra. Ninguna de las grandes potencias ha mostrado disposición alguna de considerarla mucho más que un emplazamiento geográfico, importante en la medida en que domina la entrada occidental al Mediterráneo y es parada de tránsito en las rutas internacionales.

(La situación política en España, estudio del Military Intelligence Service, 15 de diciembre de 1944 , con referencia ABC 319.1 MIS (12 de septiembre de 1944))

Una cosa es tolerar la dictadura de Franco (que no la propició EEUU, salvo que me haya perdido yo algo muy gordo) y otra que sea Washington quien marque ese destino. Y no es que quiera negar su intromisión en los asuntos de otros países, pero este caso concreto me parece un mal ejemplo.

Lo que se muestra en este texto es más un análisis de una situación que otra cosa.

 

[LIBRA8]

Actualmente no, desde luego. La humanidad no estamos preparados para eso. Estamos lejos de una mentalidad en la que sea posible. Se necesitarán años (siglos, milenos, no sé...) de pensamiento, de seguir moldeando la naturaleza humana hacia algo menos hostil que la naturaleza que nos ha criado, de ir reconociendo y respetando una legislación internacional que marque puntos básicos en común, de educarnos como especie... Sí, Libra, creo que estamos de acuerdo en esto.

Pero también me parece que entre abrir libremente las fronteras y cerrar totalmente el camino a quienes huyen del más absoluto horror, debería haber algo intermedio, debería haber un esfuerzo, una dedicación de recursos por parte de la comunidad internacional, para evitar la tragedia generalizada que ahora vivimos. Son los gobiernos los que tienen la capacidad organizativa y ejecutiva de ello, pero lo desolador es que la respuesta inhumana que estamos dando no es un problema de que no exista un plan inteligente para un mundo más justo y menos cruel, sino de que no existe la suficiente voluntad de construirlo. Al final, al menos los gobiernos que caducan cada 4 años o los que correspondan, responden a la voluntad o a la estupidez mayoritaria de los votantes que los elegimos, o los toleramos o los consentimos.

Hay personas que no están dispuestas a ayudar ni siquiera cuando les cuesta muy poco o nada. Peor, hay quienes parecen necesitar dominar a los demás y someterlos a su voluntad. Veo estos comportamientos en mi vida cotidiana, en mi trabajo, y hablo de profesores de universidad, con titulación de doctor, que no es que les falten estudios, vaya. Esa mentalidad egoísta, tan desgraciadamente extendida, se proyecta hacia fuera y se hace cada vez más despiadada y sus consecuencias más terribles a medida que aumenta el poder de quienes se conducen con ella.

Yo sé que no estoy libre de ese egoísmo, ya lo he dicho otras veces, pero el esfuerzo consciente puedo dedicarlo a condenármelo (hasta cierto punto) en vez de a justificármelo a toda costa. Creo que debemos reconocer que detrás de muchos comportamientos que nos pueden parecer simplemente pragmáticos, prácticos, razonables, existe el riesgo de que en el fondo se esconda una motivación egoísta y un proceso de autojustificación.

Estamos construyendo un mundo para las grandes corporaciones, para que solo unos pocos humanos vivan cada mejor sin que importe la miseria del resto; o nos lo están construyendo a nuestro alrededor ante nuestra creciente indignación y frustración, casi impotencia.

Creo que este es el artículo que ha citado Évano en otro tema al respecto:

http://economia.elpais.com/economia/2016/09/29/actualidad/1475150102_454818.html

Nos queda clamar en todos los entornos donde se pueda escuchar nuestra voz, utilizar todos los medios para reclamar a los gobiernos y a la ONU las respuestas que nos parecen necesarias; por supuesto, comportarnos en nuestra pequeña escala conforme a los principios de ese mundo más justo y más amable.

Lo animales nos pasamos la puta vida sobreviviendo. El tiempo lo dedicamos a conseguir el sustento y a perpetuar la especie. El ser humano, aun con nuestra atroz capacidad depredadora, tenemos también la capacidad de cambiar los parámetros que fija la "sabia" naturaleza; tenemos un desarrollo tecnológico y de comprensión de cómo funcionan las cosas que nos permite resolver esa supervivencia y dejarnos tiempo para algo más, para seguir desarrollando pensamiento, conocimiento, tecnología, las artes... podemos redefinirnos, aunque entiendo que es difícil, porque no podemos deshacernos de un plumazo de todo lo que hemos ido acumulando en nuestra evolución.


Sobre esto:



creo que malinterpreté algo de tus mensajes; discúlpame, por favor. No siempre es fácil por escrito y sin habernos visto nunca una comunicación precisa y sin errores.

Para mí también entran en la misma categoría de situación de emergencia y de necesidad de actuaciones al respecto. Lo que quería decir es que la condición de refugiado está reconocida en la legislación internacional; esa que espero vaya ganando el respeto de la comunidad internacional. No son aplicables políticas de inmigración sin más. Deben activarse otro mecanismos adicionales de apoyo y ayuda.

Al final, Libra, otra vez, me quedo con la sensación de que pensamos más parecido de lo que puede aparentar el debate. Sé que me quedo mucho en el plano teórico, pero es que ahora mismo lo necesito. Si nos quedamos solo en lo práctico, ¿cómo convencer a los poderosos egoístas de lo equivocado de su comportamiento? Desde un punto de vista puramente pragmático les va de puta madre; así que en su mentalidad seguramente su comportamiento es evidentemente correcto. La respuesta es emocional o puede nacer de reconocer los beneficios de la cooperación, de la vida en sociedad, pero necesito que sea sin límites, sin excluir a ningún ser humano.

¡Si es que parece que tendríamos que encontrar unos alienígenas con tentáculos y armas capaces de volatilizar nuestro planeta para empezar a cobrar realmente conciencia de humanidad!

Como suele ser habitual estoy bastante de acuerdo contigo, y sí, a veces la comunicación por escrito puede crear malentendidos (el tono de voz, la gesticulación, etc. ayudan y aportan otros matices al discurso)
Quizás la única diferencia es, como bien dices, que posiblemente tú seas más teórico, (que no significa más idealista ), y yo soy algo más "callejero", como se suele decir. Por eso puedo parecer más desconfiado y "duro" (o realista) con el género humano, y pienso que el egoísmo y la maldad humanas no estriban tanto en la condición económica de las personas, sino en su naturaleza, carácter, educación y hasta genética (creo que ese punto lo compartimos ambos). El enemigo no son tanto "los poderosos" ni los gobiernos, (de hecho el capitalismo se basa en la sociedad de consumo, y mientras más dinero tengan el pueblo más ganan ellos), el enemigo real del pueblo es el propio pueblo, ..el egoísmo, la envidia, entre vecinos, entre hermanos, ...el mal de la humanidad no viene solo de arriba, viene de abajo.. de la propia condición y estupidez humanas.

...Y sí, la verdadera y deseable humanidad escasea en este mundo, unos pocos (muy pocos) siempre han ido muy adelantados a su tiempo, y la gran mayoría siguen "bajándose del árbol"(es una "lucha" muy desigual). Realmente el ser humano aún es una especie muy primitiva, pero al fin y al cabo este es el tiempo que nos ha tocado vivir...

Un abrazo.

 

[dragon_ecu]

Saludos Solverde y saludos Fingal.

Con tu permiso Sol pasaré primero a aclarar un concepto al compañero Fingal

Cito:
dragon_ecu dijo: ↑
Buen punto lo de la masa crítica. Me recuerda un poco el postulado del macaco número 100 (simios japoneses y patatas dulces lavadas).
Fuera de esto, le será complicado a la humanidad avanzar si el señalar errores del pasado como si fueran actuales se vuelve un dogma.
Fingal:
Si esto fue por algo que dije, no he sido capaz de darme cuenta de a qué se refería.

Ante todo mil disculpas si mi mensaje no fue claro. El asunto se refiere al hecho de que se hace evidente que todo cambio se acelera (y concreta) en cuanto hay un número suficiente de actores de cambio. Palabras más o menos, es lo que mencionaba en una intervención anterior.

Cito:
Fingal:
No sé si hay una masa crítica de personas que forman parte de una sociedad a partir de la cual ya, fría y racionalmente, se puede despreciar a los que quedan fuera, porque la sociedad ya es lo bastante fuerte. Sé que ya he hablado de esto, pero no sé si por aquí, o por filosóficos. No tengo un argumento racional para rebatir ese comportamiento, pero interiormente, en algo intuitivo o afectivo, no lo sé, lo rechazo y necesito creer en que todos los humanos nos consideremos miembros de la misma sociedad como principio correcto.

El concepto de la masa crítica que mencionas es similar al experimento de un grupo de japoneses con macacos que luego fuera publicitado por otro grupo hasta convertirse en un mito científico (a pesar de que sí existió un primer estudio real).
Adjunto una fuente de lectura de este fenómeno, aunque claro existen muchas otras fuentes afirmando y otras negando el mismo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_del_centésimo_mono
https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_del_centésimo_mono

Esta controversia de un mito basado en un hecho inexplicable real coincide bastante con lo que describes arriba.
Por ello mi comentario de los cien macacos.

Un saludo cordial Fingal.

Ahora Solverde.
Sobre la hipocresía de recurrir a apreciaciones extremas para justificar medidas extremas, y sobre la historia de España, a la que me opuse a opinar por cortesía hacia una primera respuesta de algún español (que hasta ahora no ha sucedido). Solo puedo agregar los recientes hechos del PSOE y Sanchez.
Si gustas también puedes agregar los sucesos de Colombia y su referéndum (ya sé y son otro país y otra situación distinta, pero el clima de tensión surgida presenta similar intensidad).

Saludos cordiales.

 

[dragon_ecu]

...
Creo que este es el artículo que ha citado Évano en otro tema al respecto:

http://economia.elpais.com/economia/2016/09/29/actualidad/1475150102_454818.html
...

Ya en otro tema creo haber mencionado este interesante artículo.
Sería bueno y leas con atención el párrafo final, donde prevé un futuro diferente a lo que párrafos anteriores auguraba... al final ¿quién va a seguir creciendo?, ¿las multinacionales tradicionales o las emergentes?

Saludos Fingal.