En torno a la "y" y la "i" (a Veles i vents)

[jmacgar]

En torno a la “y” y la “i”
(a Veles)

Una brazos en alto cual si fuera
asaltada por un vulgar ladrón,
la otra estilizada y altanera
un punto cabecea cual balón;
¿por qué sonando igual no son lo mismo
en la escritura ? puro formalismo.​

Y es que hay lenguas que tienen tal sonido
comprendido en la única grafía
de la “i” latina, asunto concluïdo;
¿para qué complicar la ortografía?
aunque en su día yo estudiase griego
esto lo puede ver incluso un ciego.

Simplifiquemos algo nuestro idioma
y estudie tal asunto la Academia,
no hablo de eliminar punto ni coma,
solo la griega “Y” ¿esto es blasfemia?
Nada sucede si esta letra mengua
si una sola va bien en otra lengua.
------------------------------​

Aclaración:
la causa de estos versos es una reciente explicación que le da Veles i ventes a Byron en su soneto Ícaro cuando este le pregunta sobre de dónde viene su nombre de avatar; allí le cita el extenso y hermoso poema de Auxiás March cuyo primeros versos son estos:

Veles e vents han mos desigs complir,
faent camins dubtosos per la mar.
Mestre i ponent contra d'ells veig armar;

cuya traducción he buscado y es esta (y si no es correcta que Luis la corrija) :

Velas y vientos cumplan mi deseo,
siguiendo dudosos caminos por el mar.
Mistral y Poniente contra ellos veo fraguar;

Solo una aclaración pido a Luis en torno al tema que trato en estos sextetos: ¿porqué en el primer verso es Veles e vents y no Veles i vents, cuando en el tercer verso veo Maestre i ponet, en donde sí está la “i” latina como conjunción copulativa?

Disculpa la ignorancia de este usuario que desconoce una lengua oficial de este estado que se llama España tan rico en hermosas lenguas y que sin embargo han sido tan denostadas.

 

[prcantos]

Otro soneto que es muestra excelente de tu personal estilo, Juan Ramón. Sin embargo, yo no estoy de acuerdo contigo. Reconozco que la ortografía española es difícil (aunque no tanto como la francesa) debido a que no existe una correspondencia biunívoca entre grafías y fonemas; eso podría ser normalizado por la Real Academia, que tiene potestad para ello, y todo se volvería mucho más lógico, más sistemático... y también más pobre. Lo aparentemente arbitrario de nuestra ortografía española encierra un rico patrimonio filológico que a veces puede llegar al misterioso indoeuropeo. Yo, por ejemplo, cuando era joven siempre opté por escribir "sicología", siguiendo una de las posibilidades permitidas; pero después comprendí que no hay por qué renunciar a nuestro envidiable patrimonio lingüístico y a sus deudas con las lenguas clásicas.

Dos observaciones de tipo técnico:

1) En el quinto verso hay que escribir "por qué" (separado).

2) En el cuarto verso, tal como está, se produce un lujurioso encuentro de vocales en "cabecea un"; no es necesariamente incorrecto, pero si reescribes "un punto cabecea cual balón" se deshace esa orgía vocálica, y, además, la construcción recoge ecos del hipérbaton del primer verso, contribuyendo a un mayor equilibrio sintáctico de la estrofa; te invito a que lo valores por si te parece más adecuado.

Saludos.

 

[jmacgar]

Otro soneto que es muestra excelente de tu personal estilo, Juan Ramón. Sin embargo, yo no estoy de acuerdo contigo. Reconozco que la ortografía española es difícil (aunque no tanto como la francesa) debido a que no existe una correspondencia biunívoca entre grafías y fonemas; eso podría ser normalizado por la Real Academia, que tiene potestad para ello, y todo se volvería mucho más lógico, más sistemático... y también más pobre. Lo aparentemente arbitrario de nuestra ortografía española encierra un rico patrimonio filológico que a veces puede llegar al misterioso indoeuropeo. Yo, por ejemplo, cuando era joven siempre opté por escribir "sicología", siguiendo una de las posibilidades permitidas; pero después comprendí que no hay por qué renunciar a nuestro envidiable patrimonio lingüístico y a sus deudas con las lenguas clásicas.

Dos observaciones de tipo técnico:

1) En el quinto verso hay que escribir "por qué" (separado).

2) En el cuarto verso, tal como está, se produce un lujurioso encuentro de vocales en "cabecea un"; no es necesariamente incorrecto, pero si reescribes "un punto cabecea cual balón" se deshace esa orgía vocálica, y, además, la construcción recoge ecos del hipérbaton del primer verso, contribuyendo a un mayor equilibrio sintáctico de la estrofa; te invito a que lo valores por si te parece más adecuado.

Saludos.

Sobre la primera parte de tu comentario te diré que desde luego no pretendo yo que la Real academia cambien las normas ortográficas y menos aun que suprima una letra que es recuerdo de la Ípsilon, vigésima letra del abecedario griego; muchas cosas sigue aportando ese abecedario a nuetra cultura actual y concretamente en las matemáticas entre otras materias, lo que pasa es que el tono de estos sextetos (no soneto como por error has puesto) es claramente humorístico y no hay que tomarse lo que digo ahí al pie de la letra. De todas formas sí que es cierto que hay lenguas en nuestro estado que no tienen esa letra y no creo yo que por ello sean especialmente pobres.

Gracias por apuntarme ese error del "por qué", Pablo; correjido queda; siempre me he formado algo de lío con los diferentes tipos de "porqués" y "porques" separados o juntos (hay cuatro variedades como sabrás) y normalmente suelo acudir a DRAE para que me saque de dudas; esta vez no lo hice así y me pasó lo que me pasó. La regla infalible es que se le pueda poner un artículo delante, bien sea "el" o "los" , o bien "un" o "unos", si no se puede es que no es sustantivo, que es el caso de este "por qué".

En cuanto a tu propuesta, la acepto de buen grado pero no lo hago porque piense que hay "orgía vocálica"; la orgía se produce si el que lee ese verso hace una unión de vocales que no es la que el autor (yo) hizo cuando pensó ese verso que fué escanciado así mentalmente:

ca- be- ce-a - un- pun- to- cual- ba-lón;

en mi recitado no hay entonces orgía pues como es sabido para que haya orgía tiene que haber contacto y yo deshago ese contacto en el recitado. Si te lo he dicho ya en otra ocasión insistiré: yo creo que no se recita como se habla, y el que elabora un verso usa las licencias poéticas a su conveniencia para cuadrar la métrica del verso; yo ahí he optadpo por hacer un hiato en "cea-un" que normalmente tendería a ser sinalefa. Eso lo han hecho los clasico desde siempre; veamos del soneto V de Garcilaso este verso:

"mi alma os ha cortado a su medida;"

lo normal sería hacer sinalefa en "mi alma" ¿no? ; pues Garcilaso no la hace porque necesita ahí un hiato para que el verso le salga endecasílabo.

Ya te digo que me veía venir algún comentario en ese sentido y esta respuesta la tenía pensada; en cualquier caso veo que dices también que no es "necesariamente incorrecto", aunque esa frase me deja la duda de que si no lo es "necesariamente" ¿podría serlo? bueno, me deja en la duda sobre tu opinión, no sobre que sea correcto hacer eso, que para mí sí que lo es.

Y tras esta larga digresión aclaratoria te diré, volviendo a tu propuesta, que, como ya te dije antes, he reflexionado y la asumiré, sobre todo por esa relación que haces entre dicha propuesta con aire de hipérbaton y el primer verso; seguramente queda más coherente así, sí, pero conste que no es por lo de "orgía de vocales", jejeje...

Un abrazo , amigo, y gracias por tu análisis.

 

[prcantos]

Bueno, pues sí que he tenido deslices en mi respuesta. Efectivamente, he dicho soneto cuando claramente no lo es. En cuanto a mi expresión "necesariamente incorrecto", también la voy a rectificar: no quise dejar ni un solo resquicio a la posibilidad de la incorrección (sólo fue en este caso un eco de un mensaje anterior en días previos). Reconozco que esa expresión no es buena. Dejemos tambíen lo de orgía vocálica: era sólo una manera de llamar la atención sobre la acumulación de vocales; por mí las letras pueden "liarse" como les parezca ;-)

Pero vamos a lo verdaderamente interesante: lo que afecta al pulso vital del endecasílabo. Estoy de acuerdo contigo en eso de que las licencias poéticas se usan "a conveniencia". Creo que está muy claro que siempre tenemos dos criterios: el recitado del que escribe y el recitado del que lee. Pero hay aun un tercero: el ritmo intrínseco del verso; en otras palabras, la acentuación canónica.

Yo creo que la acentuación canónica del endecasílabo (en 6ª o en 4ª) es la que manda. A partir de ahí surgen todas las variantes y todas las elecciones acertadas o desacertadas de hiatos y sinalefas:

Ca be ce a un pun to cual ba lón = diez sílabas gramaticales (hay que organizarlas métricamente)

Si contamos once por acabar en aguda, no hacemos sinalefa justo después de un hiato. Eso es totalmente lícito, pero a mí me suena duro: tres vocales "sueltas" con "tono" semejante ("ca be cé [á] ún pún to"); en otras palabras, la separación provoca en mi oído ciertos acentos tras la sílaba tónica (podría discutirse) y en el determinante "un" que normalmente sería átono (ésta es clara)... A mí no me satisface, y por tu elección final, veo que a ti tampoco. Para mí ésta es la clave: al separar las tres vocales, el determinante naturalmente átono recibe un impulso indirecto "ún" que provoca una acumulación realmente extraña de los acentos. Quizá en algún momento esto pueda valer como recurso expresivo, pero creo que aquí no aporta nada. Me alegra que lo hayas cambiado. En cambio, si alteramos el orden de las palabras desaparece esa "orgía vocálica" o de acentos, y el verso queda absolutamente indiscutible puesto que no hay que recurrir a ninguna licencia métrica.

El el ejemplo de Garcilaso "mi alma os ha cortado a su medida", la soberanía del acento en 6ª es la que induce el no hacer sinalefa en "mi alma", donde además el carácter tónico de la primera sílaba de "alma" nos arrastra hacia un heroico canónico; la otra alternativa posible sería desequilibrada: haríamos sinalefa en "mi alma", hiato en "alma os" pero sinalefa en "cortado a", o bien al revés (sinalefa en "alma os" e hiato en "cortado a"). ¿Por qué ese tratamiento tan diferente en "a-o" y "o-a"? Con la sinalefa en "mi alma" (que incluye una vocal débil), más la correspondiente atracción hacia el modelo canónico heroico, todo queda solucionado.

Evidentemente esto no son leyes inmutables, ni son ciencias exactas. Sé que mi opinión es discutible, y una de las cosas que más me gusta de este foro es que lo podamos discutir y podamos contrastar oídos métricos de distintas partes del mundo hispanohablante. Es sorprendente cómo distintos lectores (el autor también es lector, claro) pueden preferir opciones totalmente diversas.

N. B. Lo del "eco" del hipérbaton en este caso se da, pero no es una cuestión determinante (es un elemento "a posteriori"). Si no hubiese hipérbaton en el primer verso, mi razonamiento sería exactamente el mismo, pues se trata de un asunto estrictamente métrico.

Saludos y gracias.

 

[edelabarra]

En torno a la “y” y la “i”
(a Veles)

Una brazos en alto cual si fuera
asaltada por un vulgar ladrón,
la otra estilizada y altanera
un punto cabecea cual balón;
¿por qué sonando igual no son lo mismo
en la escritura ? puro formalismo.​

Y es que hay leguas que tienen tal sonido
comprendido en la única grafía
de la “i” latina, asunto concluïdo;
¿para qué complicar la ortografía?
aunque en su día yo estudiase griego
esto lo pude ver incluso un ciego.

Simplifiquemos algo nuestro idioma
y estudie tal asunto la Academia,
no hablo de eliminar punto ni coma,
solo la griega “Y” ¿esto es blasfemia?
Nada sucede si esta letra mengua
si una sola va bien en otra lengua.
------------------------------​

Aclaración:
la causa de estos versos es una reciente explicación que le da Veles i ventes a Byron en su soneto Ícaro cuando este le pregunta sobre de dónde viene su nombre de avatar; allí le cita el extenso y hermoso poema de Auxiás March cuyo primeros versos son estos:

Veles e vents han mos desigs complir,
faent camins dubtosos per la mar.
Mestre i ponent contra d'ells veig armar;

cuya traducción he buscado y es esta (y si no es correcta que Luis la corrija) :

Velas y vientos cumplan mi deseo,
siguiendo dudosos caminos por el mar.
Mistral y Poniente contra ellos veo fraguar;

Solo una aclaración pido a Luis en torno al tema que trato en estos sextetos: ¿porqué en el primer verso es Veles e vents y no Veles i vents, cuando en el tercer verso veo Maestre i ponet, en donde sí está la “i” latina como conjunción copulativa?

Disculpa la ignorancia de este usuario que desconoce una lengua oficial de este estado que se llama España tan rico en hermosas lenguas y que sin embargo han sido tan denostadas.

Excelente análisis sobre la Y y la I, estimado JMacgar,
aunque llegas algo tarde a la idea, ya se propuso y muchos racionalistas de mediados del siglo XIX,
intentaron hacer que la ortografía de la lengua coincidiera con su fonética,
cambiando al Y por i, suprimiendo la u de todos los "que" y qui" y otras lindezas,
pero la idea no prosperó, volviendo todo a la irregular normalidad.
además, la Y sirve para otras palabras que no son la conjunción,
como yermo, yerba y mayo, con una pronunciación algo distinta de la I,
de cualquier modo, es muy interesante como has tratado el tema;
veo que donde dices leguas, tal vez quisiste decir "lenguas" y donde dices "pude" creo que quisiste decir "puede".
Un saludo cordial,
Eduardo

 

[jmacgar]

Excelente análisis sobre la Y y la I, estimado JMacgar,
aunque llegas algo tarde a la idea, ya se propuso y muchos racionalistas de mediados del siglo XIX,
intentaron hacer que la ortografía de la lengua coincidiera con su fonética,
cambiando al Y por i, suprimiendo la u de todos los "que" y qui" y otras lindezas,
pero la idea no prosperó, volviendo todo a la irregular normalidad.
además, la Y sirve para otras palabras que no son la conjunción,
como yermo, yerba y mayo, con una pronunciación algo distinta de la I,
de cualquier modo, es muy interesante como has tratado el tema;
veo que donde dices leguas, tal vez quisiste decir "lenguas" y donde dices "pude" creo que quisiste decir "puede".
Un saludo cordial,
Eduardo

La verdad es que no conocía esos intentos anteriores a esta "impostada" propuesta que hago aquí, Eduardo, y digo impostada pues ya he explicado en otra respuesta que estos versos hay que tomarlos a modo de broma ya que ni se me pasa por la cabeza que suprimamos esta hermosa "y", huella del griego, en nuestro alfabeto. Esto fue más bien una reflexión con toques de humor al hilo del nombre de avatar de veles i ventes y de lo que sucede en otras lenguas que se hablan en España como el Catalan o el Valenciá en las que no usan la "y" griega salvo junto a la "n" : ny , para imitar el sononido "ñ".
Pero sí, dejemos las cosas como están que, en cualquier caso, la lengua es una cosa viva y el tiempo se encargará de hacer los arreglos convenientes con el uso y costumbre. Me parece recordar que fue Garbriel García Márquez uno de esos que quisieron revolucionar también las reglas en el siglo pasado y Juan Ramón Jiménez también teorizó (y practicó) algunos usos diferentes a los habituales y por hacer otra cita literaria, James Joyce en la parte final de su Ulises, tiene más de cincuenta páginas en donde Molly monologa sin parar, ni reparar, (ni ella ni Joyce) en puntos, comas o cualquier otro signo de expresión otrográfica.

Gracias por cazarme esas dos moscas que me apuntas, que es signo de tu atenta lectura. Corregido queda.

Un cordial saludo.

 

[Vicente Fernández-Cortés]

La verdad es que no conocía esos intentos anteriores a esta "impostada" propuesta que hago aquí, Eduardo, y digo impostada pues ya he explicado en otra respuesta que estos versos hay que tomarlos a modo de broma ya que ni se me pasa por la cabeza que suprimamos esta hermosa "y", huella del griego, en nuestro alfabeto. Esto fue más bien una reflexión con toques de humor al hilo del nombre de avatar de veles i ventes y de lo que sucede en otras lenguas que se hablan en España como el Catalan o el Valenciá en las que no usan la "y" griega salvo junto a la "n" : ny , para imitar el sononido "ñ".
Pero sí, dejemos las cosas como están que, en cualquier caso, la lengua es una cosa viva y el tiempo se encargará de hacer los arreglos convenientes con el uso y costumbre. Me parece recordar que fue Garbriel García Márquez uno de esos que quisieron revolucionar también las reglas en el siglo pasado y Juan Ramón Jiménez también teorizó (y practicó) algunos usos diferentes a los habituales y por hacer otra cita literaria, James Joyce en la parte final de su Ulises, tiene más de cincuenta páginas en donde Molly monologa sin parar, ni reparar, (ni ella ni Joyce) en puntos, comas o cualquier otro signo de expresión otrográfica.

Gracias por casarme esas dos moscas que me apuntas, que es signo de tu atenta lectura. Corregido queda.

Un cordial saludo.

Son las cosas del querer, Juan Ramón. Gabo, en su fascinación por las cosas del Caribe, trasciende la Lengua madre en no pocas ocasiones. ¡Bendita mudanza que enriquece el idioma! ¿no? Nuestro Nobel local, tu tocayo, tampoco se arrugó para conspirar contra los caprichos de la ortografía tradicional: Jubilemos la ortografía, terror del ser humano desde la cuna, pontificó en un arrebato insurrecto. (Ya sabes, la "jota" y la "ge"). Y no digamos, Joyce, santo de mi devoción del que ya hemos hablado en algún intercambio reciente.
El lenguaje es lo que tiene.
Me gusta como escribes, y lo sabes.

Un abrazo.

 

[jmacgar]

Son las cosas del querer, Juan Ramón. Gabo, en su fascinación por las cosas del Caribe, trasciende la Lengua madre en no pocas ocasiones. ¡Bendita mudanza que enriquece el idioma! ¿no? Nuestro Nobel local, tu tocayo, tampoco se arrugó para conspirar contra los caprichos de la redacción tradicional: Jubilemos la ortografía, terror del ser humano desde la cuna, pontificó en un arrebato insurrecto. (Ya sabes, la "jota" y la "ge"). Y no digamos, Joyce, santo de mi devoción del que ya hemos hablado en algún intercambio reciente.
El lenguaje es lo que tiene.
Me gusta como escribes, y lo sabes.

Un abrazo.

Ya le comentaba Eduardo eso que me dices, sí. El lenguaje es lo que tiene como bien dices, amigo; razón llevas.

Un montón de gracias por esa frase con la que despides tu comentario. Tú también sabes que tu forma de hacer poesía me gusta mucho.

Otro abrazo.

 

[Ramon bonachi]

En torno a la “y” y la “i”
(a Veles)

Una brazos en alto cual si fuera
asaltada por un vulgar ladrón,
la otra estilizada y altanera
un punto cabecea cual balón;
¿por qué sonando igual no son lo mismo
en la escritura ? puro formalismo.​

Y es que hay lenguas que tienen tal sonido
comprendido en la única grafía
de la “i” latina, asunto concluïdo;
¿para qué complicar la ortografía?
aunque en su día yo estudiase griego
esto lo puede ver incluso un ciego.

Simplifiquemos algo nuestro idioma
y estudie tal asunto la Academia,
no hablo de eliminar punto ni coma,
solo la griega “Y” ¿esto es blasfemia?
Nada sucede si esta letra mengua
si una sola va bien en otra lengua.
------------------------------​

Aclaración:
la causa de estos versos es una reciente explicación que le da Veles i ventes a Byron en su soneto Ícaro cuando este le pregunta sobre de dónde viene su nombre de avatar; allí le cita el extenso y hermoso poema de Auxiás March cuyo primeros versos son estos:

Veles e vents han mos desigs complir,
faent camins dubtosos per la mar.
Mestre i ponent contra d'ells veig armar;

cuya traducción he buscado y es esta (y si no es correcta que Luis la corrija) :

Velas y vientos cumplan mi deseo,
siguiendo dudosos caminos por el mar.
Mistral y Poniente contra ellos veo fraguar;

Solo una aclaración pido a Luis en torno al tema que trato en estos sextetos: ¿porqué en el primer verso es Veles e vents y no Veles i vents, cuando en el tercer verso veo Maestre i ponet, en donde sí está la “i” latina como conjunción copulativa?

Disculpa la ignorancia de este usuario que desconoce una lengua oficial de este estado que se llama España tan rico en hermosas lenguas y que sin embargo han sido tan denostadas.

Excelente como siempre Juan, los ejemplos sobre las íes los bordas y además divertidisimos, el soneto de lujo , me gustó mucho, un abrazo

 

[jmacgar]

Excelente como siempre Juan, los ejemplos sobre las íes los bordas y además divertidisimos, el soneto de lujo , me gustó mucho, un abrazo

Gracias Ramón por esa generosa opinión que dejas en estos versos hecho en tono humorístico, como ya he dicho antes y como bien has advertido tú.

Un abrazo, amigo.