Aroma fragante- (a Veles i vents, jocosamente)

es como decir...¡que aroma tan fragante!-pura y encendida rosa=de fragante aroma ,a mí me suena bien, de oloroso aroma, es igual, pero da más energía o fuerza, o lirismo , o como quiera que se llame,más sentido poético ,¡no hay redundancia!si no todo lo contrario, sí, sentido, un beso marga ,p.d: por cierto muy bello y gracioso el soneto,ya haré yo una a la rosa donde pondré...ese aroma fragante que me envuelve...,

jmacgar dijo:

​

Aroma fragante
(a Veles, jocosamente)

Un amigo poeta me aconseja:
“depura tus poemas, sobran cosas,
y procura no ser reiterativo
pues cansas el oído del lector."​

Me he puesto a hacerle caso y ¡qué compleja
se me hace la escritura!: si de rosas
quisiera hablar en tono admirativo
¿redundaría hablando de su olor?

Acaso sí, razones hay sobradas
para pensar que mi lector ya sabe
que tiene dicha flor fragante aroma.

Mas ¡ay de mí!, ya he vuelto a las andadas
¿decir fragante aroma? ¡eso no cabe!
no he de escribir tal cosa ni de broma​

y es que ya he vuelto a Roma
por el camino de la redundancia
¡pues es lo mismo aroma que fragancia!
------------------
​

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o el soneto

jmacgar dijo:

​

Aroma fragante
(a Veles, jocosamente)

Un amigo poeta me aconseja:
“depura tus poemas, sobran cosas,
y procura no ser reiterativo
pues cansas el oído del lector."​

Me he puesto a hacerle caso y ¡qué compleja
se me hace la escritura!: si de rosas
quisiera hablar en tono admirativo
¿redundaría hablando de su olor?

Acaso sí, razones hay sobradas
para pensar que mi lector ya sabe
que tiene dicha flor fragante aroma.

Mas ¡ay de mí!, ya he vuelto a las andadas
¿decir fragante aroma? ¡eso no cabe!
no he de escribir tal cosa ni de broma​

y es que ya he vuelto a Roma
por el camino de la redundancia
¡pues es lo mismo aroma que fragancia!
------------------
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ja ja ja, entonces esa fragancia de olores aromáticos y perfumados te llevan de cabeza, creo que a veces las redundancias dan fuerza, claro que exagerado puede ser ciertamente canson al lector, creo que mas bien depende de como se presente, de pleonasmos esta llena la poesía, en forma sutil es un valioso recurso: "De otro. Será de otro. Como antes de mis besos" (neruda), "con la marina espuma formara nieve y rosa / hecha de rosa y nieve nació la Anadiomena" (Dario), claro que el fragante aroma ya es como que otra cosa, je je
La verdad que el soneto te ha quedado muy bien y jocoso, no tengo mas que aplaudirte.

minoviosellamajesus dijo:

es como decir...¡que aroma tan fragante!-pura y encendida rosa=de fragante aroma ,a mí me suena bien, de oloroso aroma, es igual, pero da más energía o fuerza, o lirismo , o como quiera que se llame,más sentido poético ,¡no hay redundancia!si no todo lo contrario, sí, sentido, un beso marga ,p.d: por cierto muy bello y gracioso el soneto,ya haré yo una a la rosa donde pondré...ese aroma fragante que me envuelve...,


o el soneto

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Yo también pienso lo mismo, Marga, pero por lo visto es redundante decir eso, ¡qué le vamos a hacer!, pero es que suena tan natural que a uno se le escapan frases así casi sin querer; fíjate por ejemplo que si yo hiciese un pareado así:

"subiré a lo más alto de la cumbre
y otearé el panorama, es mi costumbre"

pues estoy haciendo solo en dos versos por lo menos dos redundancias (y quizás haya alguna más) ¿y porqué?, te preguntarás tú; pues porque "subir a lo más alto de la cumbre" es como decir, en lenguaje coloquial : ¡sube pa´rriba!, que es un ejemplo claro de redundancia, porque lo que no puedes es decir "¡sube pa´bajo!" ¿no?; lo correcto es decir o bien "ven para arriba", o simplemente: ¡sube!; pero el hecho es que esa expresión (sube pa´rriba) estamos hartos de oirla, y es que el lenguaje coloquial es muy redundante.

Por volver al pareado que te he puesto de ejemplo, quiero explicar que la redundancia se produce porque si vas a "lo mas alto" lo que harás forzosamente es "subir" y si encima es "de la cumbre" pues estarás "requetesubiendo"; luego ese verbo "subir" sobra, hay que poner otro; y en cuanto al otro verso:" y otearé el panorama, es mi costumbre", pues también redunda pues según el diccionario otear es : Registrar desde un lugar alto lo que está abajo.

y si ya has dicho en el verso anterior que subes a la cumbre, pues otear sobra pues ya se sabe que estarás en un lugar alto ¿no?

O sea que para que no hayan redundancias en esos versos habría que cambiarlos tal que así :

Camino hacia la cima de la cumbre
por ver el panorama, es mi costumbre.

Escrito así creo que no hay redundancias, aunque completamente seguro no estoy, siempre puede haber algo que sobre en estos sencillos versos.

Ya tú ves, estimada poeta cuán fino hay que hilar para no cometer errores al hacer poesía.

Agradezco mucho tu comentario y te mando un afectuoso saludo.

"subiré a lo más alto de la cumbre
y otearé el panorama, es mi costumbre"

He leido con detenimiento los argumentos que le comentas a Marga pero sin ánimo de debate alguno me vas a permitir, querido amigo, que no coincida plenamente con lo que expones.

En algunos casos el pleonasmo tiene valor expresivo y se utiliza como recurso estilístico, como sucede en estos ejemplos, tomados de sendos romances tradicionales:

Allí arriba en aquel cerro
hay un lindo naranjel
que lo cría un pobre ciego,
pobre ciego que no ve.

(Romance de la huida a Egipto)

Te echaré cordón de seda
para que subas arriba;
si la seda no alcanzare,
mis trenzas añadiría.

(Romance del enamorado y la muerte)


Temprano madrugó la madrugada. (M. Hernández)

Subir a lo más alto de la cumbre añade precisión y aunque redunda, vigoriza la expresión. Hay que tener en cuenta que aunque la cumbre es lo más alto de la cima, se puede entender que, aún siendo cúspide, es una zona alta donde se encuentra la máxima cota de altitud pero también sus proximidades.

Otearé el panorama. Pues un poco lo mismo. Aquí, panorama amplía y determina en cierto modo lo que está debajo. Y es que debajo puede estar un pie o el mar Mediterráneo.

Al pleonasmo se lo trata bien como vicio del lenguaje, cuando se debe a una redacción incorrecta, bien como una figura retórica, cuando es un efecto intencionado. Por tanto, no es un fenómeno necesariamente censurable, ya que puede servir para dar fuerza a la expresión.

Pero, Juan Ramón, no tengas en cuenta mis elucubraciones a estas horas de la noche que ya no estoy pa ná. Yo ya sé que ya lo sabes.

Tus versos rezuman ingenio y calidad.

Un abrazo cercano. ¿?

A pesar de que, hasta cierto punto, coincido con la crítica que Luis te ha hecho, creo que el asunto da para hilar fino. Por ejemplo, creo que no hay redundancia en «fragante aroma»; pocos sinónimos hay que sean estrictos, es decir donde no haya matices de significado que distinguen a las palabras. Entre «olor», «aroma» y «fragancia» hay para mí matices, y estos matices se manifiestan en el uso. Por ejemplo «fragancia» me da la idea de un aroma agradable y quizás dulzón, al decir «fragante aroma» entiendo que resaltas este aspecto, dado que los aromas pueden ser también desagradables. Como en tantas otras cosas, no se puede congelar en reglas los matices del significado: dejaríamos de pretender ser poetas si lo hiciéramos.

abrazo
Jorge

No sé, pero para mí un aroma siempre ha sido un perfume, un olor muy agradable por más que la Poesía consienta licencias transgresoras.

jmacgar dijo:

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Aroma fragante
(a Veles, jocosamente)

Un amigo poeta me aconseja:
“depura tus poemas, sobran cosas,
y procura no ser reiterativo
pues cansas el oído del lector."​

Me he puesto a hacerle caso y ¡qué compleja
se me hace la escritura!: si de rosas
quisiera hablar en tono admirativo
¿redundaría hablando de su olor?

Acaso sí, razones hay sobradas
para pensar que mi lector ya sabe
que tiene dicha flor fragante aroma.

Mas ¡ay de mí!, ya he vuelto a las andadas
¿decir fragante aroma? ¡eso no cabe!
no he de escribir tal cosa ni de broma​

y es que ya he vuelto a Roma
por el camino de la redundancia
¡pues es lo mismo aroma que fragancia!
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Saludos Juan!
Buen consejo te ha dado Luis, aunque difícil es no redundar, de ellas están llenas mis letras y bueno ya veo que no suenan tan mal, por lo menos en este dedicado a Luis que de paso tiene su cuota de humor bien llevado. Siempre grato leerte y dejarte un fuerte abrazo con mi admiración,

ligiA

Vicente Fernández-Cortés dijo:

"subiré a lo más alto de la cumbre
y otearé el panorama, es mi costumbre"

He leido con detenimiento los argumentos que le comentas a Marga pero sin ánimo de debate alguno me vas a permitir, querido amigo, que no coincida plenamente con lo que expones.

En algunos casos el pleonasmo tiene valor expresivo y se utiliza como recurso estilístico, como sucede en estos ejemplos, tomados de sendos romances tradicionales:

Allí arriba en aquel cerro
hay un lindo naranjel
que lo cría un pobre ciego,
pobre ciego que no ve.

(Romance de la huida a Egipto)

Te echaré cordón de seda
para que subas arriba;
si la seda no alcanzare,
mis trenzas añadiría.

(Romance del enamorado y la muerte)


Temprano madrugó la madrugada. (M. Hernández)

Subir a lo más alto de la cumbre añade precisión y aunque redunda, vigoriza la expresión. Hay que tener en cuenta que aunque la cumbre es lo más alto de la cima, se puede entender que, aún siendo cúspide, es una zona alta donde se encuentra la máxima cota de altitud pero también sus proximidades.

Otearé el panorama. Pues un poco lo mismo. Aquí, panorama amplía y determina en cierto modo lo que está debajo. Y es que debajo puede estar un pie o el mar Mediterráneo.

Al pleonasmo se lo trata bien como vicio del lenguaje, cuando se debe a una redacción incorrecta, bien como una figura retórica, cuando es un efecto intencionado. Por tanto, no es un fenómeno necesariamente censurable, ya que puede servir para dar fuerza a la expresión.

Pero, Juan Ramón, no tengas en cuenta mis elucubraciones a estas horas de la noche que ya no estoy pa ná. Yo ya sé que ya lo sabes.

Tus versos rezuman ingenio y calidad.

Un abrazo cercano. ¿?

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musador dijo:

A pesar de que, hasta cierto punto, coincido con la crítica que Luis te ha hecho, creo que el asunto da para hilar fino. Por ejemplo, creo que no hay redundancia en «fragante aroma»; pocos sinónimos hay que sean estrictos, es decir donde no haya matices de significado que distinguen a las palabras. Entre «olor», «aroma» y «fragancia» hay para mí matices, y estos matices se manifiestan en el uso. Por ejemplo «fragancia» me da la idea de un aroma agradable y quizás dulzón, al decir «fragante aroma» entiendo que resaltas este aspecto, dado que los aromas pueden ser también desagradables. Como en tantas otras cosas, no se puede congelar en reglas los matices del significado: dejaríamos de pretender ser poetas si lo hiciéramos.

abrazo
Jorge

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Estimados Vicente y Jorge, previamente a entrar en materia quede claro que este soneto lo hice en tono de broma y sin ningún ánimo de ofender a Luis por los consejos que me da; yo he aprendido mucho de él y quiero dejar constancia de ello aquí, pero es que hay ocasiones en las que me ha dado la impresión de que viene a leerme ya con la lupa de ver "qué redundancias hice esta vez", porque es que en su opinión mis versos están plagados de ellas, bueno, de redundancias y de cosas superfluas en general como lo que me dice en mis liras "Amanecer" , que son cinco estrofas y donde en su opinión solo se queda con las dos últimas porque lo demás sobra.

Yo me he defendido más de una vez de esas opiniones suyas diciéndole que entre los recursos poéticos contamos tanto con el epíteto, como con la repetición, o con el pleonasmo, que, recordemos, es:

pleonasmo. m. (del gr., ‘sobreabundancia’) Gram. Figura de construcción, que consiste en emplear en la oración uno o más vocablos innecesarios para el recto y cabal sentido de ella, pero con los cuales se da gracia o vigor a la expresión. Ej. ‘lo vi con mis propios ojos’. / Demasía o redundancia viciosa de palabras. (RAE) (Me gusta el pleonasmo, me gusta - V. de S.C. dixit)
pleonasmo. Emplea voces, al parecer, superfluas, porque repiten una idea ya expresada, pero que en realidad refuerzan o avivan la frase. Ej. ‘Lo vi con mis propios ojos y lo toqué con mis propias manos’ (Cervantes). Al pleonasmo vicioso se lo denomina comúnmente redundancia. Tales son: ‘mendrugo de pan’, ‘aterido de frío’. (FC - RR)

El abuso sobre todo del pleonasmo es lo que Luis me apunta con frecuencia y no deja de tener razón, pero yo, que soy un poco cabezón, testarudo y terco (valgan las redundancias), le suelo contestar con una frase parecida a esta de la cita anterior : "me gusta el pleonasmo, me gusta", y al mismo tiempo le he dicho que si nos cargamos los pleonasmos acabamos con buena parte de la mejor poesía mística y ejemplos le he puesto bastantes de Teresa de Jesus y Juan de la Cruz.
De manera que este poema mío hay que leerlo en el mismo tono de broma y de ironía en que le hice el comentario a Marga, Vicente, que también está hecho así, aunque se lo tendré que aclarar por si acaso no lo haya captado. Por lo tanto estoy de acuerdo, naturalmente, con todo lo que me dices en el primer comentario.

En cuanto a tu comentario, Jorge, en relación con la palabra "aroma" no estoy muy de acuerdo cuando dices: "dado que los aromas pueden ser también desagradables." Veamos lo que dice el DRAE:

"aroma :

Del lat. arōma, y este del gr. ἄρωμα árōma.

1. f. Flor del aromo, dorada, vellosa, de olor muy fragante, pedunculada y de unos dos centímetros de diámetro.

2. m. Perfume, olor muy agradable.

3. m. Goma, bálsamo, leño o hierba de mucha fragancia. U. menos c. f.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados"

Por lo tanto no creo que se puedan atribuir a los aromas propiedades malolientes, sinceramente; eso sí, admito que "fragancia" se refiere más a olor perfumado y en cambio "aroma" se extiende a otros olores que sin, ser desagradables, pueden abarcar por ejemplo una gama mayor como los que tienen el humo de un buen tabaco o el olor de un buen vino. Resumiendo mi opinión sobre la idea en la que te extiendes, Jorge te diré que yo estoy de acuerdo con que decir "fragante aroma" no es incorrecto; lo que digo en este soneto lo hago en el plan jocoso en que está hecho el resto del mismo.

Y por otra parte estoy de acuerdo también con lo que me dices de que abusar de cualquier recurso poético no es bueno; recordemos lo que le decía Quevedo a Góngora en "La aguja de navegar cultos" sobre su "Soledades" por ese estilo tan lleno de hipérbaton del poeta cordobés:
RECETA.

Quien quisiere ser Góngora en un día, [culto en solo un día]
la jeri –aprenderá- gonza siguiente:
fulgores, arrogar, joven, presiente,
candor, construye, métrica armonía;

poco, mucho, si, no, purpuracía,
neutralidad, conculca, erige, mente,
pulsa, ostenta, libar, adolescente,
señas traslada, pira, frustra, arpía;

cede, impide, cisuras, petulante,
palestra, liba, meta, argento, alterna,
si bien, disuelve, émulo canoro.

Use mucho de líquido y de errante,
su poco de nocturno y de caverna,
anden listos livor, adunco y poro.

Que ya toda Castilla,
con sola esta cartilla,
se abrasa de poetas babilones,
escribiendo sonetos confusiones;
y en la Mancha pastores y gañanes,
atestadas de ajos las barrigas,
hacen ya Soledades [cultedades] como migas.

(Francisco de Quevedo)"

o sea que como vereis, estas "diferencias de opiniones" sobre estilos poéticos" vienen muy de atrás

Gracias a ambos, de veras, por los comentarios que habeis dejado aquí.

Abrazo.

P.D. os remito a mi contestación a Arnet para que veais ejemplos de pleonasmos y de reiteraciones en los clásicos místicos. Están plagados de ellas hasta la extenuación. Me pregunto a este propósito dónde comienza la línea que separa el uso del abuso de los recursos poéticos pues lo mismo que digo esto de los místicos podría decirlo de Góngora con sus hipérbatos.

Arnet Fatheb Grothen dijo:

ja ja ja, entonces esa fragancia de olores aromáticos y perfumados te llevan de cabeza, creo que a veces las redundancias dan fuerza, claro que exagerado puede ser ciertamente canson al lector, creo que mas bien depende de como se presente, de pleonasmos esta llena la poesía, en forma sutil es un valioso recurso: "De otro. Será de otro. Como antes de mis besos" (neruda), "con la marina espuma formara nieve y rosa / hecha de rosa y nieve nació la Anadiomena" (Dario), claro que el fragante aroma ya es como que otra cosa, je je
La verdad que el soneto te ha quedado muy bien y jocoso, no tengo mas que aplaudirte.

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Gracias por tu comentario, Arnet. Además de esos ejemplos que has dejado aquí te dejo estos de Teresa de Jesús:

Soberana Majestad,
eterna sabiduría,
bondad buena al alma mía;
Dios alteza, un ser, bondad...
-------------
Si queréis que esté holgando,
quiero por amor holgar.
Si me mandáis trabajar,
morir quiero trabajando.
---------------
Fuiste por amor criada
hermosa, bella, y así
en mis entrañas pintada...

y te podría traer tantísimos ejemplos más tanto de ella como de Juan de la Cruz; ya le he dicho en otra ocasión al propio Veles que si le hacemos ascos a los pleonasmos como recurso poético nos cargamos buena parte de la poesía mística que hacía uso de ellos hasta la saciedad.

Espero que Luis sepa captar el tono de sana broma en el que le dirijo este soneto y por otra parte te remito a mi contestación conjunta a Vicente y Musador para más aclaraciones.

Un abrazo, amigo.

Más allá de aliteraciónes, anáforas, anadiplosis, concatenaciones, epanadiplosis, epíforas, paralelismos, polipotes, paranomasias, el polisíndeton e incluso las reduplicaciones, a este poeta enamorado de la luna lunera lo que le va es el mambo en todas sus vertientes.

Esto decia yo en mi Anecdotario infame de la Villa y Corte, publicado en el subforo de prosas generales (por cierto sin ningún comentario):

Lo que no pue sé, no pue sé y ademá e imposible.

Esta rotunda e irrefutable conclusión, frase de culto en los cenáculos más castizos de la tauromaquia, es propiedad exclusiva del famoso espada Rafael Guerra "Guerrita", hombre más experimentado en lides taurinas que en sutilezas retóricas. Por suerte, tras el brutal ataque que lo confinó a las puertas de la extinción, el denostado pleonasmo sobrevivió milagrosamente al atropello y hoy por hoy continúa siendo un recurso estilístico a disposición del escritor que desee enfatizar un argumento.

¡Viva el pleonasmo!

Mi abrazo siempre.