¿Existe vida después del capitalismo?

dragon_ecu · 24 de Enero de 2016

Buena acotación Likiniano.
Por cierto, sobre la propaganda hay que saber diferenciar la propaganda de los comerciales. La propaganda tiene un fin específico que es la difusión y el adoctrinamiento político. Los comerciales en cambio buscan incentivar la compra de determinados productos. Ambos pueden usar medios y estrategias similares, pero su objetivo es muy diferente.
Un comercial de detergente presenta un producto, o una necesidad satisfecha por el producto de limpieza. Puede tocar temas de aseo, seguridad, salud... pero difícilmente hablará de un partido o ideología o movimiento.
Una propaganda por el contrario busca captar tu apego emocional para que te integres a las filas.
Un primer paso para lograr el "nuevo hombre" es justamente instruirlo a diferenciar estos conceptos. Una persona instruída en este aspecto es mucho más difícil de ser convencida por llamados emocionales (propagandísticos).

Sobre los individualismos es imposible eliminarlos de la humanidad, al contrario, el respeto al individuo es la norma básica para el establecimiento de deberes y derechos. Pero una cosa son las leyes, y otra la política, y otra el gobierno. En el gobierno, sin duda alguna, no deben existir individualismos, o bien estar supeditados al bienestar común. Por concepto básico es más importante la "polis" (la "ciudad" con sus habitantes, o pueblo).

El sistema económico actual no tiene nada de decadencia. Si revisas los informes de Piketty y de Deaton, en realidad el nivel de vida ha mejorado. Aquí conviene revisar el método mayormente empleado para medir el avance, que se ha limitado a medir el dinero circulante, como si el dinero fuera el objetivo y no el medio. Los objetivos humanos son principalmente la satisfacción de sus necesidades básicas, los que una vez satisfechos permiten fijar nuevas necesidades, esta vez más elaboradas y complejas. (1).
Dicho la anterior, es fácil notar que si medimos las necesidad básicas, sin duda el nivel de satisfacción ha aumentado, pero si medimos las necesidades elaboradas (superiores) pues aparecen enormes diferencias.

Sobre los sistemas de producción existe desde su inicio una tendencia que ha sido fuente de reclamos disparatados.
En sus inicios la producción era manual y exclusiva para el propio consumo.
Luego los más hábiles empezaron a producir no solo para si mismos sino para comerciar sus productos. Esto plantó la semilla inicial, "si produzco más, podré comerciar más".
Entonces buscó gente a quien enseñarle mientra retenía para si ciertos detalles en "secreto". La artesanía inició la "maestranza" y los "aprendices". (Nacimiento de la burguesía y las sociedades de artesanos).
Pero la producción estaba limitada no por la capacidad de producción, sino por la capacidad de compra de sus clientes.
Es el mercado (no los mercaderes) quienes impulsan o frenan a los productores.
Luego se abrieron rutas de comercio y con ello nuevos mercados, con la creciente necesidad de ampliar la capacidad de producción.
Con el surgimiento de las máquinas, se logra aumentar dicha capacidad de producción, pero el trabajo realizado por la máquina eliminaba al trabajador que hacía antes esa tarea. (Sustitución de la mano de obra humana).
Cada año las máquinas, aumentan exponencialmente las capacidades de fabricación, a tal punto que ahora el limitante era la disponibilidad de tiempo. Esta limitante impulsa entonces a reducir los desperdicios (es imposible recuperar el tiempo perdido pero si puede evitar su mal uso reduciendo los errores de producción).
De igual manera la reducción de disponibilidad de materias primas lleva a su mejor uso, lo que impulsa la investigación de mejores formas de trabajar, de aprovechar mejor los recursos.
A futuro, la capacidad de producción será eficiente, rápida y casi no tendrá mano de obra humana, lo que lleva al reclamo disparatado. El objetivo del capitalismo es producir más y mejor al menor costo posible y al mismo tiempo cuidar del mercado para que tenga capacidad de compra.
La lección de matar la gallina de los huevos de oro ya fue aprendida hace mucho años, aunque debo admitir, que existen unos pocos que la olvidan momentáneamente. Por suerte, la fuerza del mercado es tal que una vez los compradores presionan, no le deja otra opción al productor sino rectificar (o quebrar). (2).

Como ejemplo. Durante la era victoriana la mayoría de talleres trabajan todas las horas posibles del día (con luz natural), pero de pronto alguien tuvo la genial idea de poner lámparas de aceite al interior de las plantas fabriles, y se creó el trabajo nocturno. Lo que muchos desconocían era que gran parte del "aceite" empleado era "esperma de ballena". Esta práctica se multiplicó a nivel mundial llevando prácticamente al borde de la extinción a esta especie (principalmente a los cachalotes).
Sin embargo una vez el aceite de ballena escaseó, su precio se volvió tan alto que en seguida se dieron a buscar otras fuentes. De allí el petróleo bituminoso, el carbón, la hulla, y para acortar el cuento luego la electricidad, la luz eléctrica... y el desarrollo no se ha detenido.

Acusar al capitalismo como causante de todos los males, es como acusar a Mijail Kaláshnikov de todas las muertes dadas por su invento (el ak47 y su variantes).

Aceptar las cosas como son, no como las suponemos, es el primer paso. Abandonar todo tipo de absolutismo y radicalismos.
El resto dependerá de que tan pronto demos el primer paso.

(1).- Necesidades humanas según Maslow.
(2).- Uno de los reclamos más comunes al capitalismo es la forma salvaje como se apropian de mercados para explotarlos sin misericordia. Ante esto les aclaro que eso no se llama capitalismo sino mercantilismo. El objetivo no es la producción sino el vender con el mayor margen posible. Para ello buscan la colaboración de entes de fuerza y represión, gobiernos principalmente, pero se han dado casos de bandas criminales como por ejemplo en África.
Lo primera medida del mercantilismo es eliminar la competencia, lo segundo cerrar las fronteras y el comercio externo, y en casos extremos controlar además el mercado negro o contrabando.
Lo más extraño del mercantilismo, es que por fijarse únicamente en el margen, son pésimos productores. Esto los lleva luego a eliminar la rama de producción de su negocio y se dedican exclusivamente a la compra y reventa en su mercado controlado.
Como notan, no es necesario ser capitalista para ser mercantilista, incluso algunos gobiernos han hecho del mercantilismo su forma de preservarse en el poder.
Por lo anterior es la importancia de evitar que el mercantilismo intervenga en política, y la mejores medidas del gobierno para evitar la aparición del mercantilismo son: asegurar la libertad de competencia, y penar severamente los monopolios (leyes anti-trust).
Lógicamente el capitalismo es mejor si se mantiene también alejado de la política.

Likiniano 2 · 24 de Enero de 2016

dragon_ecu dijo:
Buena acotación Likiniano.
Por cierto, sobre la propaganda hay que saber diferenciar la propaganda de los comerciales. La propaganda tiene un fin específico que es la difusión y el adoctrinamiento político. Los comerciales en cambio buscan incentivar la compra de determinados productos. Ambos pueden usar medios y estrategias similares, pero su objetivo es muy diferente.
Un comercial de detergente presenta un producto, o una necesidad satisfecha por el producto de limpieza. Puede tocar temas de aseo, seguridad, salud... pero difícilmente hablará de un partido o ideología o movimiento.
Una propaganda por el contrario busca captar tu apego emocional para que te integres a las filas.
Un primer paso para lograr el "nuevo hombre" es justamente instruirlo a diferenciar estos conceptos. Una persona instruída en este aspecto es mucho más difícil de ser convencida por llamados emocionales (propagandísticos).

Sobre los individualismos es imposible eliminarlos de la humanidad, al contrario, el respeto al individuo es la norma básica para el establecimiento de deberes y derechos. Pero una cosa son las leyes, y otra la política, y otra el gobierno. En el gobierno, sin duda alguna, no deben existir individualismos, o bien estar supeditados al bienestar común. Por concepto básico es más importante la "polis" (la "ciudad" con sus habitantes, o pueblo).

El sistema económico actual no tiene nada de decadencia. Si revisas los informes de Piketty y de Deaton, en realidad el nivel de vida ha mejorado. Aquí conviene revisar el método mayormente empleado para medir el avance, que se ha limitado a medir el dinero circulante, como si el dinero fuera el objetivo y no el medio. Los objetivos humanos son principalmente la satisfacción de sus necesidades básicas, los que una vez satisfechos permiten fijar nuevas necesidades, esta vez más elaboradas y complejas. (1).
Dicho la anterior, es fácil notar que si medimos las necesidad básicas, sin duda el nivel de satisfacción ha aumentado, pero si medimos las necesidades elaboradas (superiores) pues aparecen enormes diferencias.

Sobre los sistemas de producción existe desde su inicio una tendencia que ha sido fuente de reclamos disparatados.
En sus inicios la producción era manual y exclusiva para el propio consumo.
Luego los más hábiles empezaron a producir no solo para si mismos sino para comerciar sus productos. Esto plantó la semilla inicial, "si produzco más, podré comerciar más".
Entonces buscó gente a quien enseñarle mientra retenía para si ciertos detalles en "secreto". La artesanía inició la "maestranza" y los "aprendices". (Nacimiento de la burguesía y las sociedades de artesanos).
Pero la producción estaba limitada no por la capacidad de producción, sino por la capacidad de compra de sus clientes.
Es el mercado (no los mercaderes) quienes impulsan o frenan a los productores.
Luego se abrieron rutas de comercio y con ello nuevos mercados, con la creciente necesidad de ampliar la capacidad de producción.
Con el surgimiento de las máquinas, se logra aumentar dicha capacidad de producción, pero el trabajo realizado por la máquina eliminaba al trabajador que hacía antes esa tarea. (Sustitución de la mano de obra humana).
Cada año las máquinas, aumentan exponencialmente las capacidades de fabricación, a tal punto que ahora el limitante era la disponibilidad de tiempo. Esta limitante impulsa entonces a reducir los desperdicios (es imposible recuperar el tiempo perdido pero si puede evitar su mal uso reduciendo los errores de producción).
De igual manera la reducción de disponibilidad de materias primas lleva a su mejor uso, lo que impulsa la investigación de mejores formas de trabajar, de aprovechar mejor los recursos.
A futuro, la capacidad de producción será eficiente, rápida y casi no tendrá mano de obra humana, lo que lleva al reclamo disparatado. El objetivo del capitalismo es producir más y mejor al menor costo posible y al mismo tiempo cuidar del mercado para que tenga capacidad de compra.
La lección de matar la gallina de los huevos de oro ya fue aprendida hace mucho años, aunque debo admitir, que existen unos pocos que la olvidan momentáneamente. Por suerte, la fuerza del mercado es tal que una vez los compradores presionan, no le deja otra opción al productor sino rectificar (o quebrar). (2).

Como ejemplo. Durante la era victoriana la mayoría de talleres trabajan todas las horas posibles del día (con luz natural), pero de pronto alguien tuvo la genial idea de poner lámparas de aceite al interior de las plantas fabriles, y se creó el trabajo nocturno. Lo que muchos desconocían era que gran parte del "aceite" empleado era "esperma de ballena". Esta práctica se multiplicó a nivel mundial llevando prácticamente al borde de la extinción a esta especie (principalmente a los cachalotes).
Sin embargo una vez el aceite de ballena escaseó, su precio se volvió tan alto que en seguida se dieron a buscar otras fuentes. De allí el petróleo bituminoso, el carbón, la hulla, y para acortar el cuento luego la electricidad, la luz eléctrica... y el desarrollo no se ha detenido.

Acusar al capitalismo como causante de todos los males, es como acusar a Mijail Kaláshnikov de todas las muertes dadas por su invento (el ak47 y su variantes).

Aceptar las cosas como son, no como las suponemos, es el primer paso. Abandonar todo tipo de absolutismo y radicalismos.
El resto dependerá de que tan pronto demos el primer paso.

(1).- Necesidades humanas según Maslow.
(2).- Uno de los reclamos más comunes al capitalismo es la forma salvaje como se apropian de mercados para explotarlos sin misericordia. Ante esto les aclaro que eso no se llama capitalismo sino mercantilismo. El objetivo no es la producción sino el vender con el mayor margen posible. Para ello buscan la colaboración de entes de fuerza y represión, gobiernos principalmente, pero se han dado casos de bandas criminales como por ejemplo en África.
Lo primera medida del mercantilismo es eliminar la competencia, lo segundo cerrar las fronteras y el comercio externo, y en casos extremos controlar además el mercado negro o contrabando.
Lo más extraño del mercantilismo, es que por fijarse únicamente en el margen, son pésimos productores. Esto los lleva luego a eliminar la rama de producción de su negocio y se dedican exclusivamente a la compra y reventa en su mercado controlado.
Como notan, no es necesario ser capitalista para ser mercantilista, incluso algunos gobiernos han hecho del mercantilismo su forma de preservarse en el poder.
Por lo anterior es la importancia de evitar que el mercantilismo intervenga en política, y la mejores medidas del gobierno para evitar la aparición del mercantilismo son: asegurar la libertad de competencia, y penar severamente los monopolios (leyes anti-trust).
Lógicamente el capitalismo es mejor si se mantiene también alejado de la política.

Gracias por tu extenso y documentado mensaje Dragón.

Yo pediría abrir un creo necesario debate muy puntual sin entrar en otros asuntos como la sostenibilidad o el reparto real de las riquezas como algo urgente dado que acabaría con éxodos, hambrunas y muerte.

Mira, a mi personalmente el nombre que le quieran poner al conjunto de relaciones globales en lo socioeconómico y lo político sin abundar en otros aspectos me da igual. Si es A o B o H el nombre me da igual, genéricamente ya se puede denominar sistema por lo interrelacióndos que están los elementos y dada su extensión es global.

Pues bien, a lo que iba era a que este sistema global tiene unas fallas que no consigue reajustar como en el pasado y otras fallas inherentes al mismo sistema que este ha tomado como necesarias pero son muy perjudiciales.

Por ejemplo, y como te decía: una de esas fallas es la de que el sistema no ha conseguido lograr el alto al fuego y menos aún el desarme, y lo peor,que la guerra se ha hecho parte del propio sistema, luego ahí tenemos una contradicción con lo político pues la guerra usada como metodo o como negocio mismo es imposible que case con los DDHH y la democracia.

Visto esto y visto que las herramientas que se han utilizado para erradicar la guerra no son efectivas debemos analizar y pensar en elaborar algo efectivo para el fin que el humanismo político intrínseco en la democracia teórica nos demanda: el fin de todas las hostilidades fomentadas por mercados, que ya de hecho controlan a los entes nacionales (esto lo explico luego), y ya ni siquiera por ellos mismos sino por exigencias económicas inherentes.

Localizado el problema: la necesidad de lograr un alto al fuego permanente para el mejor funcionamiento del sistema y como beneficio en lo global respecto de lo humano y no sólo, ahora toca la acción directa sobre el problema, su estudio, causas etc. para conseguir que las nuevas erramientas que creemos esta vez si sean efectivas.

Entonces entramos en la segunda contradicción que impide a lo político, el pueblo, solucionar el problema de la guerra desde un gobierno llamado X=los representantes del pueblo elegidos en asamblea. En las democracias modernas se establece un doble control históricamente: el del Estado sobre la violencia, fundada en los monopolios de los instrumentos de la violencia (no en ningún pacto social), y el del mercado a través del contrato de trabajo. Pero además está relación se jerarquiza, y es que el proceso de modernización (s. XVIII a XX) ha supuesto, entre otras cosas; primero la absorción de lo común a lo público, y más recientemente (y esto es el problema) la subsunción de lo público, el Estado, al mercado. Esto ha convertido al Estado en algo parecido al guardián de los mercados, no sólo ya por la fuerza bruta como ocurría en fases anteriores,sino con elementos más complejos, ideológicos, disciplinarios, psicológicos... El Estado debería ser el garante de la paz y el orden, pero si el Estado pudo servir para controlar estos intereses ese tiempo ya pasó, no puede ser desde luego cuando hoy la sumisión del estado al mercado o a los capitales es una realidad innegable con lo que los estados, la propia ONU en conjunto no tiene el control del monopolio de la violencia sino que este esta en manos de los mercados y obedece a sus intereses.

Qué enorme problema crea esto desde la óptica de la democracia teórica y humanista: antes en las primeras fases del sistema se creía que este se autorregulaba pero la realidad hoy es que al haber mutado y pasar del poder del Estado al dominio del mercado sobre este el estado ya no puede ejercer el mando y sus erramientas (los ejércitos, las armas) están en manos de una parte, no del pueblo en general sino de quien controle los mercados, así la conocida como violencia de estado tiene una función meramente burocrática de vigilancia sobre el propio pueblo para lo que la violencia es secundaria de modo que todos esos recursos bélicos pasan a ser entes a disposición de la demanda para ser utilizados como elemento de control y extracción de materias sin que los estados, los pueblos tengan ningún control político de esta mecánica destructiva.

Surge un dilema, qué queremos sacrificar unos millones de seres humanos y continuar con la inercia bélica como parte del sistema o eliminar esas producciones para extraer los recursos sin matar.

El pozo de la democracia no puede tener tales límites y si permitimos la guerra pues no seremos democracias, luego por ética política hay que reconvertir a la erramientas armamentística y eliminarla de la cadena, será difícil, se cerrarán fábricas, pero los Estados, los pueblos, el hombre debe prohibir el uso de armamento para la guerra.

Yo pediría que se abriera como punto ese debate ¿cual es la verdadera utilidad de la industria para la guerra? : ninguna; hay que conducirse hacia un modo pacífico de producción, un empresariado pacifista imprescindible para un mundo sin guerras. Creo que el largo camino hacia la paz debe ser punto de primer orden que estabilizará con mucho otros factores problemáticos.

Un saludo

Jon

Solverde82 · 24 de Enero de 2016

dragon_ecu dijo:
Perdona la pregunta Solverde... ¿estás hablando en serio?
-"Cuando la gente considera que el mejor es el que tiene mas dinero, el que más explota a sus hermanos y quieren igualarle y superarle voilà tenemos el CAPITALISMO..."

Por lo visto si consideras que el que tiene más dinero es mejor... luego, eres capitalista.
Por el contrario, si consideras que el que tiene más dinero es el peor... luego, eres capitalista invertido. (1)

Si consideras que es mejor quién explota a sus hermanos... luego, eres capitalista.
Si consideras en cambio que es peor quién explota a sus hermanos... luego, eres un abolicionista. (2)

Si concluyes que es mejor quién quiere igualarse a sus hermanos... luego, eres capitalista.
Si al revés, concluyes que es peor quién quiere igualarse a sus hermanos... luego, eres fascista. (3)

Y lo peor...

Si aceptas que es mejor quién quiere superar a su hermano... luego, eres capitalista.
Si por desgracia, aceptas que es peor quién quiere superar a su hermano... luego, eres inhumano. (4)

Acápite por si alguno se pierde.
(1).- El capitalismo invertido es la práctica populista de expropiar ganancias ajenas.
(2).- El abolicionismo fue el principal movimiento pro liberación de esclavos.
(3).- El fascismo no es una ideología política, sino un método de dominación por parte de una clase elitista, contrapuesta a la igualdad y la democracia propugnada por el liberalismo ("Nuestra doctrina es el hecho"-Benito Mussolini).
(4).- Las características específicas que nos definen como especie humana son a la fecha:
-La capacidad de proyectar pensamientos rompiendo barreras espacio-temporales (imaginación, proyecciones a futuro, registrar historial).
-La capacidad de buscar su superación para ascender y trascender como meta (dentro de su permanencia y más allá de su permanencia).
-La capacidad de reflexión, abstracción y conciencia de la paradoja.
Si se elimina cualquiera de estas capacidades, estamos dejando de ser humanos.

Dragón te diré una cosa creo que tienes empatia cero y presupones que lo que todo el mundo piensa es como tu crees que piensa, que la sociedad piense de una forma y yo lo plasma en un comentario no significa que yo piense así, no se a veces eres muy obtuso, y le das la vuelta a lo que escribo solo para poder criticar mi forma de pensar, pero no tiene justificación ninguna salvo que te explayes para intentar quedar por encima de los demás, pero este comentario no tiene ni pies ni cabeza pues partes de una idea falsa, que yo soy capitalista cuando era una frase denuncia a la forma de pensar capitalista, de verdad que cada día te entiendo menos.

Solverde82 · 24 de Enero de 2016

orees19 dijo:
hola, amiga lightyear.

algo curioso que he notado de los que defienden el marxismo en nuestros días, es la afirmación de que lo sucedido durante el siglo xx no era en realidad marxismo ni nada parecido: durante todo un siglo sufrimos una alucinación colectiva. Ya hasta no sé que sucedería con los neofans en el caso de que lenin volviese a la vida, si se empalmarían del gusto o si le echarían a porrazos. Ya no sé.

la socialdemocracia tiene mucho que aportar para el beneficio de nuestros días, e incluso ideologías un poco más a la izquierda del espectro. Pero yo siento, amiga lightyear que revivir el cadaver del marxismo en pleno siglo xxi - como si nada de lo que sabemos que pasó hubiera pasado- pertenece al mismo criterio de querer devolver a la vida a la vida al fascismo y otras ideologías de ultraderecha y andar por la calle gritando: franco franco franco, pincohet pinochet pinochet, somoza somoza somoza.

saludos.

¿Entonces porque revivir el cadáver de la democracia si viene de mucho más atrás desde tiempos de los Griegos? Vuestra retórica aburre tanto, es tan superflua e infantil que simplemente cansa y es muy simple y es la siguiente:

Capitalismo = Bueno y progreso
Socialismo = Malo y pobreza
Anarquismo= Caos y utopía imposible
Democracia= El sistema menos malo

Mezclaló agitaló y tienes todos vuestros comentarios, bajo el lema "No hay alternativa"

A la vez defendeís un sistema caduco que en nada se parece a una democracia y un libre mercado que para nada es libre y está controlado por una mafia oligarquía fascista que posee el 1% de las recursos mundiales frente al 99% de la población restante.

Amais al opresor y odias a los oprimidos, decís estar preocupados por la actual situación pero vuestra única receta es más falsa democracia y mas capitalismo opresor.

Esto me aburre ya mucho

Solverde82 · 24 de Enero de 2016

dragon_ecu dijo:
En realidad Hitler no era tan popular. Lo que pasó es que aniquiló a los que se opusieron a él desde el inicio, así que al resto pensante solo les quedó seguirlo. Los demás fueron captados por la propaganda nazi (tan efectiva que aún hoy en día se prohíbe ver por miedo a que surjan de nuevo).

Un saludo cordial Évano.

Veo que aun no has leido miedo a la libertad de Enrich Fromm a pesar de haberlo recomendado hasta la saciedad sino, no afirmarías estas cosas tan faltas de sentido y de verdad, la mentalidad nazi estaba más asentada en la sociedad alemana de lo que pensamos.

Dentro de unos años cuando al fin despertemos toda la humanidad y entendamos que el capitalismo fue un error, alguien como tú dirá: "En realidad el capitalismo no tenia tantos adeptos ya se encargo en las guerras físicas e ideológicas de eliminar a quien se oponía a sus doctrinas" "Los demás fueron captados por la propaganda televisiva" (tan efectiva hoy día que sigue lavando cerebros y consiguiendo adeptos para el ejercito de trabajadores que por miedo a ser libres se encadena a un sistema de esclavitud asalariada y servidumbre voluntaria)

Saludos

Solverde82 · 24 de Enero de 2016

Likiniano 2 dijo:
Mis disculpas a Solverde por afear su poesía y no aportar nada a sus cuestiones: "¿existe vida después del capitalismo?" y lo que subyace bajo esta cuestión ¿será capaz el hombre capaz de solucionar para bien los grandes males de su sociedad o se dejará morir en su propia degradación y decadencia?.

No te preocupes Jon sabés que en mis temas en muchas ocasiones sucede esto, y mi pregunta ha sido respondida algunos creen que existe vida después del capitalismo como tu, yo, Lightyear, etc... y otros pues no pero mientras tanto pues exponemos lo que pensamos, creo que deberiamos dejar de intentar todos en general intentar convencer al otro y simplemente exponer echos y no juicios de valor, aunque sinceremente me estoy replanteando muy seriamente incluso dejar de opinar en los comentarios, simplemente publicar mis obras y que se inicie un debate en el que yo no intervenga, puede que durante una temporada lo haga pues estoy cansado de tener que defender mi ideología, con la poesía creo que basta y que cada uno saque sus propias conclusiones.

Saludos

Solverde82 · 24 de Enero de 2016

dragon_ecu dijo:
La propaganda tiene un fin específico que es la difusión y el adoctrinamiento político. Los comerciales en cambio buscan incentivar la compra de determinados productos.

¿Que es la democracia actual más que un producto del capitalismo?

Solverde82 · 24 de Enero de 2016

Likiniano 2 dijo:
Gracias por tu extenso y documentado mensaje Dragón.

Yo pediría abrir un creo necesario debate muy puntual sin entrar en otros asuntos como la sostenibilidad o el reparto real de las riquezas como algo urgente dado que acabaría con éxodos, hambrunas y muerte.

Mira, a mi personalmente el nombre que le quieran poner al conjunto de relaciones globales en lo socioeconómico y lo político sin abundar en otros aspectos me da igual. Si es A o B o H el nombre me da igual, genéricamente ya se puede denominar sistema por lo interrelacióndos que están los elementos y dada su extensión es global.

Pues bien, a lo que iba era a que este sistema global tiene unas fallas que no consigue reajustar como en el pasado y otras fallas inherentes al mismo sistema que este ha tomado como necesarias pero son muy perjudiciales.

Por ejemplo, y como te decía: una de esas fallas es la de que el sistema no ha conseguido lograr el alto al fuego y menos aún el desarme, y lo peor,que la guerra se ha hecho parte del propio sistema, luego ahí tenemos una contradicción con lo político pues la guerra usada como metodo o como negocio mismo es imposible que case con los DDHH y la democracia.

Visto esto y visto que las herramientas que se han utilizado para erradicar la guerra no son efectivas debemos analizar y pensar en elaborar algo efectivo para el fin que el humanismo político intrínseco en la democracia teórica nos demanda: el fin de todas las hostilidades fomentadas por mercados, que ya de hecho controlan a los entes nacionales (esto lo explico luego), y ya ni siquiera por ellos mismos sino por exigencias económicas inherentes.

Localizado el problema: la necesidad de lograr un alto al fuego permanente para el mejor funcionamiento del sistema y como beneficio en lo global respecto de lo humano y no sólo, ahora toca la acción directa sobre el problema, su estudio, causas etc. para conseguir que las nuevas erramientas que creemos esta vez si sean efectivas.

Entonces entramos en la segunda contradicción que impide a lo político, el pueblo, solucionar el problema de la guerra desde un gobierno llamado X=los representantes del pueblo elegidos en asamblea. En las democracias modernas se establece un doble control históricamente: el del Estado sobre la violencia, fundada en los monopolios de los instrumentos de la violencia (no en ningún pacto social), y el del mercado a través del contrato de trabajo. Pero además está relación se jerarquiza, y es que el proceso de modernización (s. XVIII a XX) ha supuesto, entre otras cosas; primero la absorción de lo común a lo público, y más recientemente (y esto es el problema) la subsunción de lo público, el Estado, al mercado. Esto ha convertido al Estado en algo parecido al guardián de los mercados, no sólo ya por la fuerza bruta como ocurría en fases anteriores,sino con elementos más complejos, ideológicos, disciplinarios, psicológicos... El Estado debería ser el garante de la paz y el orden, pero si el Estado pudo servir para controlar estos intereses ese tiempo ya pasó, no puede ser desde luego cuando hoy la sumisión del estado al mercado o a los capitales es una realidad innegable con lo que los estados, la propia ONU en conjunto no tiene el control del monopolio de la violencia sino que este esta en manos de los mercados y obedece a sus intereses.

Qué enorme problema crea esto desde la óptica de la democracia teórica y humanista: antes en las primeras fases del sistema se creía que este se autorregulaba pero la realidad hoy es que al haber mutado y pasar del poder del Estado al dominio del mercado sobre este el estado ya no puede ejercer el mando y sus erramientas (los ejércitos, las armas) están en manos de una parte, no del pueblo en general sino de quien controle los mercados, así la conocida como violencia de estado tiene una función meramente burocrática de vigilancia sobre el propio pueblo para lo que la violencia es secundaria de modo que todos esos recursos bélicos pasan a ser entes a disposición de la demanda para ser utilizados como elemento de control y extracción de materias sin que los estados, los pueblos tengan ningún control político de esta mecánica destructiva.

Surge un dilema, qué queremos sacrificar unos millones de seres humanos y continuar con la inercia bélica como parte del sistema o eliminar esas producciones para extraer los recursos sin matar.

El pozo de la democracia no puede tener tales límites y si permitimos la guerra pues no seremos democracias, luego por ética política hay que reconvertir a la erramientas armamentística y eliminarla de la cadena, será difícil, se cerrarán fábricas, pero los Estados, los pueblos, el hombre debe prohibir el uso de armamento para la guerra.

Yo pediría que se abriera como punto ese debate ¿cual es la verdadera utilidad de la industria para la guerra? : ninguna; hay que conducirse hacia un modo pacífico de producción, un empresariado pacifista imprescindible para un mundo sin guerras. Creo que el largo camino hacia la paz debe ser punto de primer orden que estabilizará con mucho otros factores problemáticos.

Un saludo

Jon

Iba a responder a Dragón pero con esto que dijiste considero que ya no hace falta lo suscribo todo.

Saludos

Lightyear · 25 de Enero de 2016

Yo también te pido perdón, Sol. Para nada era mi intención que esto sucediera. No busco polémica. De hecho, el foro de Sociopolíticos y Humanitarios sólo te leo a ti. Me gusta lo que expones y la forma de vida que propones, no creo que eso sea ningún delito.

dragon_ecu · 25 de Enero de 2016

Me toca responder a dos tiempos.

Solverde, ¿podrías revisar tus comentarios de la 05:03 y 05:29? Me parece que tus comentarios se contradicen.

Likiniano, es un buen punto el que tocas sobre el negocio del armamento, aunque lo llamas como carrera armamentista, el nexo que presentas sobre el mercado dominando al Estado lo considero como un punto clave y causa.
No sería entonces más conveniente analizar la situación de los mercados. ¿quiénes lo controlan? ¿cómo se controlan? y ¿como puede el pueblo recuperar y retener su control?

Likiniano 2 · 25 de Enero de 2016

, Likiniano, es un buen punto el que tocas sobre el negocio del armamento, aunque lo llamas como carrera armamentista, el nexo que presentas sobre el mercado dominando al Estado lo considero como un punto clave y causa.
No sería entonces más conveniente analizar la situación de los mercados. ¿quiénes lo controlan? ¿cómo se controlan? y ¿como puede el pueblo recuperar y retener su control?

Me parece bien, entonces estamos de acuerdo el que el sistema tiene fallas, como la que suscribes. Por lo tanto, no crees que el sistema económico político social de hoy sea intocable.

Creo que ya tenemos dos puntos de acuerdo:

1 -El sistema (o partes de él como quieras decirlo) tiene fallas estructurales graves.

2 - Para continuar el desarrollo hay que implementar cambios para solucionar estas fallas.

No vivimos en un mundo ideal precisamente Dragón y si algún día conseguimos cambiarlo y erradicar las guerras (aunque sea solo esto) en perspectiva histórica a posterioridad un cambio de tal magnitud histórica hará que la nueva era histórica del desarme y el alto al fuego definitivo tenga otro nombre distinto al que actualmente usamos para denominar al sistema actual en su conjunto. Las eras pasan, el mundo cambia y la historia queda atrás, a lo que llamamos capitalismo, un día se estudiará como parte del pasado histórico de la humanidad, lo necesario es que su trasformación sea para mejor y no para peor, y desde luego no se puede pintar a la situación actual como algo que fuera el máximo desarrollo de la humanidad, nuestra civilización es demasiado joven e imperfecta todavía para conformarse con tan poco sin tener fe en que hay problemas y cosas a mejorar y para eso, para mejorar , hay que seguir construyendo, no podemos vivir en una casa donde hay tantas averías ni ser conformistas porque tengamos una situación individual cómoda, debemos exigir a nuestros representantes en las asambleas cambios que son de todo punto necesariosnecesarios.

Ahora que, como tu mismo dices hemos reconocido en los mercados uno de los grandes responsables sino el que más de la perpetuación de la guerra como parte del sistema desde este lugar como ejercicio de lucidez y pensamiento podemos, humildemente, ir proponiendo ideas para conseguir el fin, luego ahora nuestro camino en este diálogo para no dispersarlo ni contaminarlo (es lo malo de mezclar otros temas cusando se habla de una concreción que lo único que se hace es acabar haciendo el tonto como hemos demostrado y Evano nos ha dicho, hablando como muertos, sin cerebro).

Para lograr la paz la mejor erramienta sería criminalizar la guerra inspirandonos en los DDHH, entre los cuales el supremo es el derecho a la paz. Por otro lado, la guerra como modo de resolución de contiendas está irremediablemente obsoleta. Además la guerra como castigo o bellum punitivum entre Estados es inconcebible desde el momento en que se hace difícil establecer quien debe determinar el castigo, finalmente como lucha o negocio la guerra solo permite su propio final, la paz perpetua, sobre la tumba inmensa de la especie humana. La realidad es que los instrumentos para conseguir la paz todavía no están a nuestra disposición (ni siquiera podemos criminalizar a los países que la sostienen o a los mercados que la utilizan). Para mi hoy el problema ya no es si la paz perpetua es completamente posible, debemos simplemente comportarnos como si lo fuese e ir procurando con nuestro esfuerzo realizarla.

Sin duda la diplomacia es la primera y mejor erramienta que se posee con lo que prohibiendo desde el seno de la ONU cualquier interjección armada en un conflicto y la venta de armas a los contendientes bajo amenenaza de fuentes sanciónes económicas se podría ayudar a las partes en conflicto a encontrase y crear un espacio en el que sean expuestos los diversos puntos de vista, donde las reivindicaciones aclaradas, y poco a poco, quizá tras muchos intentos llegar a puntos de mutuo acuerdo para la comprensión de lo que ha sucedido (causa) y de como ir aliviando y normalizando la situación.

Quiero acotar que los bombardeos unilaterales preventivos no protegen en absoluto de potenciales agresores sino que al final generan mayormente destrucción y víctimas civiles inocentes; la negociación y el diálogo garantiza protección mucho más de lo que lo hacen las bombas y por otro lado la paz solo puede ser mantenida si la distribución de la riqueza entre los humanos se corresponde con sus necesidades y se respalda la posición de las asambleas democráticas electas, cuando las naciones pobres entran en los mercados económicos es necesario mantener la legalidad y el orden que requiere una necesaria redistribución de las riquezas porque si toleramos que en muchas zonas del mundo la supervivencia se haga imposible o muy dura los países avanzados como necesarios controladores de los mercados menospreciamos la vida de millones de personas instruyendo a una generación de jóvenes para los que el sacrificio de la vida se ha consumado psicologicamente antes incluso de que ellos hagan de sus propios cuerpos instrumentos de combate.

Otro gran problema a solucionar a este respecto: muchas veces los organismos garantes de la paz interpretan la guerra como modalidad necesaria para la gestión de los intereses del estado, como si fuera parte de un asunto burocrático, con lo que es necesario que las leyes pongan fin a este mal mediante duras legislaciones nacionales e internacionales que pongan a esta violencia autorizada y permitida a la altura de cualquier crimen llevando a sus infractores frente a cortes jurídicas penales para ser juzgados como criminales.

La guerra es un crimen que solo se solucionará si se trata de este modo, tratando como criminales a todos los que la fomenten, la declaren, en fin , la hagan desde un punto de vista de mando intentando recuperar a los combatientes (meras víctimas en la mayoría de los casos) para una vida civil normalizada.

He esbozado algunas ideas para conseguir la tan necesaria paz indefinida para dar pie a otros comentaristas a que expongan sus ideas y solucionar este problema concreto.

Un saludo

Jon

PD: básicamente criminalizando la guerra como si fuera cualquier otro delito es como los pueblos conseguirán erradicarla desde mi modesta opinión, y esto supone tratar como crimen cualquier acto de guerra realizado por un país o un ente privado y como criminal al ente responsable, ya sea país o empresa o individuo o grupo de ellos, hablo de la guerra como concepto general, de la guerra de las grandes matanzas, la de los ejércitos y los soldados en masa, no de ningún tipo de guerra asimétrica que es más bien un problema de orden público. Básicamente contestando con concreción a tu pregunta.

orees19 · 25 de Enero de 2016

Solverde82 dijo:
¿Entonces porque revivir el cadáver de la democracia si viene de mucho más atrás desde tiempos de los Griegos? Vuestra retórica aburre tanto, es tan superflua e infantil que simplemente cansa y es muy simple y es la siguiente:

Capitalismo = Bueno y progreso
Socialismo = Malo y pobreza
Anarquismo= Caos y utopía imposible
Democracia= El sistema menos malo

Mezclaló agitaló y tienes todos vuestros comentarios, bajo el lema "No hay alternativa"

A la vez defendeís un sistema caduco que en nada se parece a una democracia y un libre mercado que para nada es libre y está controlado por una mafia oligarquía fascista que posee el 1% de las recursos mundiales frente al 99% de la población restante.

Amais al opresor y odias a los oprimidos, decís estar preocupados por la actual situación pero vuestra única receta es más falsa democracia y mas capitalismo opresor.

Esto me aburre ya mucho

la democracia. La democracia nació por el esfuerzo de ciertos hombres por contener el poder de una sola persona. La paz y la igualdad económica nunca tuvieron nada que ver en el advenimiento del término para los griegos, y mucho menos cuando las viejas familias romanas - la gens- derrocaron la tiranía de tarquino el soberbio, último rey de la incipiente ciudad del lacio.

el término y sus consecuencias han ido evolucionando con los años, como los países y los pueblos, desde la imposición de los nobles de la carta magna al rey inglés juan sin tierra, hasta la ejecución de los de acuerdos de esquipulas II en centroamérica.

¿qué no hay alternativas?

claro que hay alternativas: allí están las repúblicas bolivarianas con sus figuras mesiánicas, los reinos tiránicos del golfo pérsico, el caos de las dictaduras centro-africanas y el modelo chino de mezcla de capitalismo salvaje con ejercicio del poder de una élite de un solo partido.

hablaba antes de centroamérica. Luego de esquipulas II hemos alcanzado modelos de democracia muy imperfecta, con muchísimas oportunidades de mejora y en donde aún el abuso y la corrupción pululan como los virus tropicales.

y aún así, este poquito de democracia ha significado un tremendo avance para la vida de la gente en comparación a los modelos políticos anteriores. Si yo hubiese nacido hace 30 años, durante las dictaduras militares de derecha e izquierda, habría tenido que exiliarme con total seguridad o habría muerto en una escaramuza contra el gobierno; si hubiera nacido hace 150 años habría estado condenado a vivir y morir cortando café en las haciendas de la asquerosa oligarquía; si hubiera vivido hace 250, un poco más de lo mismo sólo que más aburrido y con españolitos; si hubiese nacido hace 600, pues habría tenido que -como indígena de sangre noble- destruir los poblados de nuestros enemigos hasta la última piedra y echar sal al campo para que allí no pudiese crecer ni una hoja, para mayor gloria de nuestros dioses.

un poquito de democracia hace la diferencia. Actualmente trabajamos para hacerla mejor, integrándola con nuestra cultura e idiosincracia. Una república la hacemos todos.

en cuanto al socialismo, no se a cual te referís. Si hablás de la unión soviétic o del chavismo, te respondés vos solito en cuanto a resultados. Aunque yo se que a los antisistemas les encanta subirse al avión de maduro.

del modelo anarquista, como ya vimos una vez, es difícil hablar dado lo escasisímo de la experiencia, limitándose únicamente a ese período de la guerra civil española donde como ya vimos, la misma república les dio caña y neutralizó. Aparte de ello, lo que hemos observado todos del anarquismo, y seguro vos también, son atentados terroristas y asesinatos a sangre fría de políticos aquí y allá, y como podrás comprender solverde, eso no deja un buen recuerdo en el imaginario popular.

saludos.

dragon_ecu · 25 de Enero de 2016

Por lo visto Solverde tendrá que estudiar mucho para poder rebatir los hechos planteados (y resumidos) por Orees.
Pero vamos a darle una mano a Solverde. Hey... Sol... ya que tanto mencionas al Erich Fromm y una de sus obras iniciales, ¿qué tal si lees "el corazón del hombre"? (acá el link del libro http://datelobueno.com/wp-content/uploads/2014/05/El-corazón-del-hombre.pdf)
Verás entonces que siempre has tenido la razón pero no has sabido explicarte, por el simple hecho de encerrarte en una visión ajena en lugar de sustentar tu propia visión y explicarla con un diccionario común a todos.

A ver que tanto discurres de su lectura.

dragon_ecu · 25 de Enero de 2016

Bien Likiniano, hubiera preferido analizar primero la fenomenología de los mercados, pero ya que insites en la guerra tomaremos este tema primero.
Postulado inicial: Criminalizar la guerra como principal herramienta para lograr la paz, pero, solo a guerras simétricas, de grandes matanzas y de ejércitos en masa.
Anexo: Las guerras asimétricas se considerarán problemas de orden público.

Suena muy bien pero tomemos unos minutos a examinar la realidad actual.
Actualmente la guerra como actividad humana posee su propio cuerpo de leyes, así que hay actos específicos (dentro de una guerra) que están criminalizados.
El juzgar un crimen involucra la ejecución de una condena (pena), lo que conlleva la existencia de un organismo que no solo juzga, sino que también condena y además debe vigilar el cumplimiento de la pena (reclusores o ejecutor).
Puesto que el crimen se produce dentro de una guerra formal (militar), entonces son los militares a traves de sus tribunales (militares), y sus instalaciones (militares) lo que asumen el papel completo de juez, jurado y verdugo (reclusor o ejecutor).
Proponer que un acto militar sea juzgado y condenado por un tribunal civil es enfrentar las leyes civiles con las leyes militares, produciéndose una polémica similar al enfrentamiento de competencias entre los tribunales penales y civiles.
En el supuesto de lograr un tribunal civil que juzgue y condene la guerra (en total) como un crimen, tenemos un grave y poderoso vacío. ¿Quién se encargará de la función de verdugo (reclusor o ejecutor)?
Por principio es necesario contar con una fuerza superior que la del condenado para poder reprimirlo. O se corre el riesgo de una acción rebelde y hasta de riesgo para los que ejercen el papel de jueces y juzgados. Lo que conlleva a una inacción de la justicia por simple "amenaza".
Es obligatorio que exista un brazo ejecutor que ayude y precautele el cumplimiento de la ley, y que se conoce por su función como mecanismo de represión (que llegó la policía, o en este caso la policía militar).

- Nota: la función principal de las fuerzas de represión y el orden es la de cuidar del orden dentro de la ley, y la de reprimir los delitos y a quienes delinquen. Si algún gobierno emplea las fuerzas de represión para otros objetivos (acallar protestas, atacar opositores, ejercer violencia... etc), dicho gobierno está pervirtiendo la naturaleza real de estos organismos. Si estas fuerzas se sujetan a la ley, pueden negarse a cumplir cualquier orden lejana a su función.

Bastará una sola protesta emocionalmente llevada para que aparezca una respuesta afectiva a favor de los condenados y agresiva en contra de los jueces y las fuerzas de represión (el odio a la policía y a la ley).
Esto desemboca en mayor resistencia y por ende una escalada de represión (fuerza bruta contra más fuerza bruta).

Y si consideramos que esto sucede a nivel de estados, el asunto se agrava por cuanto será necesaria una alianza de países con sus ejércitos que cumplan la función de jueces y policías de un nuevo orden mundial (¿les suena conocido?).

Ya para cerrar esta serie de planteamientos, he dejado para el final el ángulo más peligroso... las llamadas guerras asimétricas.
Supongo que se llaman guerras asimétricas por el enorme desbalance de fuerzas entre contendientes. Y que inicialmente se consideran problemas locales. Lastimosamente existen desde hace muchos años la llamada guerra de guerrillas, las que llevadas al ámbito urbano (la guerrilla urbana) han dado el surgimiento de un nuevo tipo de guerra, mucho más cruel que la guerra convencional por cuanto involucra a civiles desarmados y lejanos a las acciones militares regulares... el terrorismo.

Dejo abierto este punto final.

Saludos cordiales.

Solverde82 · 25 de Enero de 2016

orees19 dijo:
la democracia. La democracia nació por el esfuerzo de ciertos hombres por contener el poder de una sola persona. La paz y la igualdad económica nunca tuvieron nada que ver en el advenimiento del término para los griegos, y mucho menos cuando las viejas familias romanas - la gens- derrocaron la tiranía de tarquino el soberbio, último rey de la incipiente ciudad del lacio.

el término y sus consecuencias han ido evolucionando con los años, como los países y los pueblos, desde la imposición de los nobles de la carta magna al rey inglés juan sin tierra, hasta la ejecución de los de acuerdos de esquipulas II en centroamérica.

¿qué no hay alternativas?

claro que hay alternativas: allí están las repúblicas bolivarianas con sus figuras mesiánicas, los reinos tiránicos del golfo pérsico, el caos de las dictaduras centro-africanas y el modelo chino de mezcla de capitalismo salvaje con ejercicio del poder de una élite de un solo partido.

hablaba antes de centroamérica. Luego de esquipulas II hemos alcanzado modelos de democracia muy imperfecta, con muchísimas oportunidades de mejora y en donde aún el abuso y la corrupción pululan como los virus tropicales.

y aún así, este poquito de democracia ha significado un tremendo avance para la vida de la gente en comparación a los modelos políticos anteriores. Si yo hubiese nacido hace 30 años, durante las dictaduras militares de derecha e izquierda, habría tenido que exiliarme con total seguridad o habría muerto en una escaramuza contra el gobierno; si hubiera nacido hace 150 años habría estado condenado a vivir y morir cortando café en las haciendas de la asquerosa oligarquía; si hubiera vivido hace 250, un poco más de lo mismo sólo que más aburrido y con españolitos; si hubiese nacido hace 600, pues habría tenido que -como indígena de sangre noble- destruir los poblados de nuestros enemigos hasta la última piedra y echar sal al campo para que allí no pudiese crecer ni una hoja, para mayor gloria de nuestros dioses.

un poquito de democracia hace la diferencia. Actualmente trabajamos para hacerla mejor, integrándola con nuestra cultura e idiosincracia. Una república la hacemos todos.

en cuanto al socialismo, no se a cual te referís. Si hablás de la unión soviétic o del chavismo, te respondés vos solito en cuanto a resultados. Aunque yo se que a los antisistemas les encanta subirse al avión de maduro.

del modelo anarquista, como ya vimos una vez, es difícil hablar dado lo escasisímo de la experiencia, limitándose únicamente a ese período de la guerra civil española donde como ya vimos, la misma república les dio caña y neutralizó. Aparte de ello, lo que hemos observado todos del anarquismo, y seguro vos también, son atentados terroristas y asesinatos a sangre fría de políticos aquí y allá, y como podrás comprender solverde, eso no deja un buen recuerdo en el imaginario popular.

saludos.

La democracia amigo orees no es mas que el consejo de administración de las empresas multinacionales que imperan hoy en el mundo, y deja mucho que desear vivimos en una autocracia que se perpetua mediante el modelo social establecido por las oligarquias, y la democracia brilla por su ausencia aunque os empeñeis en llamar democracia a las pocas libertades civiles de las que disfrutamos hoy día conquistadas a fuerza de que el pueblo proteste y no de la instauración de lo que mal llamaís democracia.

Te lo resumiré en dos frases:

La democracia no es el gobierno del pueblo sino el baile de máscaras tras el que se esconde la dictadura del capital.

La democracia actual es una forma sutil de dominación que a día de hoy groseramente nos somete

Parece que no entiendes o no quieres entender que yo no estoy en contra de la democracia, lo que estoy en contra es de la actual cosa que llamais democracia porque en realidad es una Partidocracia que defiende los intereses de las oligarquías dominantes y hace leyes a su antojo y dictado, y que además legitiman las personas votando a estos señores que creen que representan nuestros intereses pero lo único que hacen es darnos cada vez menos migajas para que no protestemos y le dan todo el pastel a las grandes acumulaciones de capitales.

¿Alternativas?
Sigues usando los mismos métodos demagógicos que los mass mierda han insuflado en tu mente, el miedo, el miedo, y el miedo, Venezuela ha dejado ya de ser un país para convertirse en un arma arrojadiza. Yo jamás he defendido su forma de gobierno pero veo que en tu mp3 solo suena esta canción en el mio suenan como alternativas otras muchas que ni conoces, como son el decrecimiento sostenible, las ecoaldeas, las cooperativas autogestionadas, las cooperativas integrales, el dinero positivo, el trueque, y en definitiva la organización de la sociedad desde abajo hacia arriba y no desde arriba abajo.

Los dos creemos en la democracia no lo dudo, pero insisto y no me cansare de repetirlo el sistema económico y social actual está enfermo y la pobreza, el paro, la destrucción del medioambiente, la escasez de recursos, tan solo son sintomas de una enfermedad llamada CAPITALISMO, y es el que ha secuestrado a nuestras democracias modernas ya que estan sometidas al dictado de los mercados, que son los poderes fácticos que hoy gobiernan el mundo.

Saludos

Likiniano 2 · 25 de Enero de 2016

dragon_ecu dijo:
Bien Likiniano, hubiera preferido analizar primero la fenomenología de los mercados, pero ya que insites en la guerra tomaremos este tema primero.
Postulado inicial: Criminalizar la guerra como principal herramienta para lograr la paz, pero, solo a guerras simétricas, de grandes matanzas y de ejércitos en masa.
Anexo: Las guerras asimétricas se considerarán problemas de orden público.

Suena muy bien pero tomemos unos minutos a examinar la realidad actual.
Actualmente la guerra como actividad humana posee su propio cuerpo de leyes, así que hay actos específicos (dentro de una guerra) que están criminalizados.
El juzgar un crimen involucra la ejecución de una condena (pena), lo que conlleva la existencia de un organismo que no solo juzga, sino que también condena y además debe vigilar el cumplimiento de la pena (reclusores o ejecutor).
Puesto que el crimen se produce dentro de una guerra formal (militar), entonces son los militares a traves de sus tribunales (militares), y sus instalaciones (militares) lo que asumen el papel completo de juez, jurado y verdugo (reclusor o ejecutor).
Proponer que un acto militar sea juzgado y condenado por un tribunal civil es enfrentar las leyes civiles con las leyes militares, produciéndose una polémica similar al enfrentamiento de competencias entre los tribunales penales y civiles.
En el supuesto de lograr un tribunal civil que juzgue y condene la guerra (en total) como un crimen, tenemos un grave y poderoso vacío. ¿Quién se encargará de la función de verdugo (reclusor o ejecutor)?
Por principio es necesario contar con una fuerza superior que la del condenado para poder reprimirlo. O se corre el riesgo de una acción rebelde y hasta de riesgo para los que ejercen el papel de jueces y juzgados. Lo que conlleva a una inacción de la justicia por simple "amenaza".
Es obligatorio que exista un brazo ejecutor que ayude y precautele el cumplimiento de la ley, y que se conoce por su función como mecanismo de represión (que llegó la policía, o en este caso la policía militar).

- Nota: la función principal de las fuerzas de represión y el orden es la de cuidar del orden dentro de la ley, y la de reprimir los delitos y a quienes delinquen. Si algún gobierno emplea las fuerzas de represión para otros objetivos (acallar protestas, atacar opositores, ejercer violencia... etc), dicho gobierno está pervirtiendo la naturaleza real de estos organismos. Si estas fuerzas se sujetan a la ley, pueden negarse a cumplir cualquier orden lejana a su función.

Bastará una sola protesta emocionalmente llevada para que aparezca una respuesta afectiva a favor de los condenados y agresiva en contra de los jueces y las fuerzas de represión (el odio a la policía y a la ley).
Esto desemboca en mayor resistencia y por ende una escalada de represión (fuerza bruta contra más fuerza bruta).

Y si consideramos que esto sucede a nivel de estados, el asunto se agrava por cuanto será necesaria una alianza de países con sus ejércitos que cumplan la función de jueces y policías de un nuevo orden mundial (¿les suena conocido?).

Ya para cerrar esta serie de planteamientos, he dejado para el final el ángulo más peligroso... las llamadas guerras asimétricas.
Supongo que se llaman guerras asimétricas por el enorme desbalance de fuerzas entre contendientes. Y que inicialmente se consideran problemas locales. Lastimosamente existen desde hace muchos años la llamada guerra de guerrillas, las que llevadas al ámbito urbano (la guerrilla urbana) han dado el surgimiento de un nuevo tipo de guerra, mucho más cruel que la guerra convencional por cuanto involucra a civiles desarmados y lejanos a las acciones militares regulares... el terrorismo.

Dejo abierto este punto final.

Vamos a ver, mi propuesta no era que problemas surgen para eliminar la guerra porque los conozco, era que podemos hacer para eliminar la guerra. Si piensas que ahora, hoy, necesitamos miles de bombas nucleares es que si, no has pensado mucho.

Soltar ese discurso para decir que algo no se puede hacer no es necesario. Di: creo que no se puede hacer, te vas a tomar un monijito y dejas a los que tengan alguna idea más amplia que lo sigan intentando.

Desde luego desde el nihilismo y la negación absoluta no vamos a mejorar nada.

La guerra, el cambio climático... son desafíos reales que se necesita enfrentar desde la construcción. Si todos hubieran pensado que el hombre no puede volar hoy no volariamos: planteamiento de primaria.

No te voy ha escribir un libro porque bastante escribo desde un teléfono, como te dije soy bombero y a veces pasamos varios días en la base y, desde luego aquí no te dejan traerte el portátil.

El abolicionismo de la guerra es una asignatura que ya se estudia en criminología. En cualquier libro de sociología sobre la violencia política tendrás también buenas ideas ya aplicables al respecto.

En España antes era obligatorio ir al ejercito, yo me negué, muchos fueron a la cárcel o murieron para conseguir este bien, al final lo conseguimos y hoy el ejército no es obligatorio y además obedece al pueblo por lo que si en los grandes foros internacionales se propusiera el desarme para funcionar con único ejército de paz como ya existe de modo embrionario se haría muy bien desde el modelo español.

Los diálogos para crear algo positivo o solucionar un problema no se basan en desacreditar nada sino en proponer, en ser pro y no anti, esto no es una competición para ver quien desacredita a los demás sino un foro para solucionar problemas.

Me dices que la guerra asimétrica causa bajas civiles como si la guerra convencional no causara muchas mas(no puedes comparar 1500- 2000 víctimas de terrorismo en España en 50 años incluyendo el conocido como terrorismo de estado con más de 600.000 en la guerra civil y la posguerra o 5000 muertos en Irlanda en guerra asimétrica durante decenios con millones de las guerras mundiales, Dragón por favor un poco de cordura en este asunto de la guerra asimétrica).

Un último apunte, que tengo trabajo: como dices que el alto al fuego definitivo es imposible me gustaría saber si tienes alguna idea para paliar el peligrosísimo cambio climático al que nos ha llevado el modo de producción insostenible que hemos llevado desde la Revolución Industrial.

PD: el fin de toda hostilidad es un asunto que tiene en cuenta todos esos factores que has mencionado, no era necesario que explicaras sino que expusieras si tienes ideas para solucionarlos y cuales. El peor arma de la inteligencia es pensar que los problemas no tienen solución.

Nota: el sistema socioecomico de hoy es solo una etapa más en la manera de producción y pasará a la historia, desengañate, no es la meta del desarrollo ni algo eterno, sólo un punto en el mar de las épocas de la humanidad.

Un abrazo Dragón, gracias por tu cordialidad, tus aportaciones y por reconducir el diálogo hacia la exposición fuera de las inútiles manías de tomarse esto como algo personal (creo que tienes ideas para esa paz dentro de tu cabeza, no puedo creer que te limites a repetir lo mismo que los desfasados estudiosos antiabolicionistas) te tengo que dejar urgente.

Jon

dragon_ecu · 26 de Enero de 2016

Saludos Likiniano, me parece algo fuerte lo que expresas pero estoy de acuerdo en que el tema central aún no ha sido discutido, sino apenas se ha hecho una introducción a lo que ha sucedido hasta la fecha.
Por suerte no cerré el punto final, así que aún queda mucho. Podría resumir todo y hacerlo lo más simple posible, pero entonces surjen los reclamos de revisar primero los punto básicos., así que pido un poco de paciencia hasta llegar al final (me tomará al menos dos intervenciones más llegar al final).

Postulado inicial: Criminalizar la guerra como principal herramienta para lograr la paz, pero, solo a guerras simétricas, de grandes matanzas y de ejércitos en masa.
Anexo: Las guerras asimétricas se considerarán problemas de orden público.

Ya revisamos de modo resumido lo que ha pasado en el mundo y definitivamente el tratar de frenar una guerra mediante un megapoder judicial y de represión complica más las cosas en lugar de resolverlo. De paso, la idea de un "nuevo orden mundial" no es del agrado popular aunque parezca una salida lógica (por lo menos personalmente no congenio con ninguna doctrina totalitaria y absolutista).

Bien, planteemos opciones para acabar con las guerras.
¿Criminalizar la guerra? (vigente y no ha funcionado como se desea).
¿Acabar con las armas?
¿Acabar con los militares (fuerzas armadas)?
¿Re-educar al hombre para acabar con la violencia (tanto violencia inicial como violencia de respuesta)?
¿Legislar y controlar las armas?
¿Legislar y controlar la violencia?
¿Determinar las causas de la guerra y reducir estas?

Por simple lógica esta última parece la más sensata, pero para evitar que alguien suponga que esto es una táctica de manipulación pasaremos a revisar las demás.

¿Acabar con las armas?
Si se refieren a armas de avanzada tecnología, que requieren de grandes gastos y mucho trabajo, es sencillo frenar estas con solo limitar la tecnología y/o los recursos económicos (no solo dinero, también maquinarias, materiales y conocimiento).
Pero aquí surge de nuevo la sombra del organismo rector (el nuevo orden mundial), lo que crearía grandes dudas y resistencia a esta idea. Además, ya los países más desarrollados poseen una ventaja tecnológica tan grande que existe de hecho la limitación en la trasferencia de conocimientos y tecnologías.
Por cierto, Iraq intentó por varios años fabricar uranio enriquecido para producir su propia bomba atómica, lo que no pudieron conseguirlo y ya desistieron de sus planes nucleares (lo que ha permitido el levantamiento de sanciones y puedan exportar libremente su petróleo).
El conocimiento necesario no es ningún secreto (incluso lo pueden hallar en el internet), pero la tecnología necesaria no está disponible y tanto USA como Rusia, GB, Francia y China evitan que dicha tecnología se difunda (muchos equipos empleados en plantas nucleares son destruidos antes de desecharlos para evitar su re-uso). A pesar de ello India, Pakistán, Corea del Norte e Israel poseen la capacidad de producir armas nucleares, aunque se desconoce si ya poseen un arsenal oculto.
Si ha sido imposible detener el desarrollo y la investigación en armas sofisticadas, ¿como detenerlo en el caso de armas menores?
A la fecha, la mayoría de países poseen su propia industria de guerra para proveer a sus fuerzas armadas, e incluso exportar sus excedentes. En sudamérica, la actual socialista Brasil está a la cabeza como exportador de armamento de la región.
Si se lograra acabar con las armas sofisticadas, aún quedan las armas regulares. Si se lograra acabar con las armas regulares, aún quedan los utensilios y herramientas para su producción. Si se lograra acabar con los utensilios y herramientas... aún quedarían los palos y piedras.
¿Será posible acabar con los palos y piedras?... (igual aún quedan los puños).

¿Acabar con los militares (fuerzas armadas)?
Igual que la policía tiene una función específica, las fuerzas armadas también poseen la suya. Por desgracia existen regímenes que aprovechan su organización y fuerza como instrumento de choque y guardia personal... un ejército privado con mercenarios pagados por el estado. Esto último es ya otro problema que puede causar conmoción y guerra (incluso interna), pero es un tema puntual de esa administración que requeriría un revisión particular.
Existe alrededor de una treintena de estados que no poseen fuerzas armadas, aunque algunas si poseen fuerzas de defensa, y todas poseen fuerzas del orden interno. Además algunas son partícipes de tratados de defensa como TIAR y la OTAN. Como curiosidad, uno de los estados más pequeños e influyentes no posee ejército pero cuenta con una fuerza especial de protección y con amplia trayectoria histórica (la guardia suiza del estado Vaticano).
En caso necesario, todos estos países sin fuerzas armadas pueden recurrir a sus fuerzas del orden para suplirlas.
Entonces... ¿será necesario acabar también con las fuerzas policiales?

¿Re-educar al hombre para acabar con la violencia (tanto violencia inicial como violencia de respuesta)?
¡¡¡ SIIII... la educación es el camino !!!!
No voy a tocar temas actuales de pedagogía o sobre la educación de Corea del Sur, Japón, Singapur, Hong Kong o Finlandia, por cuanto estos han sido ampliamente estudiados (y criticados) y existe suficiente material de consulta.
Prefiero referirme a Makarenko (Anton Makarenko), quién a punta de ensayo y error (muchos errores por cierto), logró reordenar la vida de un grupo de adolescentes cuyo destino final sería una vida criminal.
Lo más destacable es que sus primeros intentos no funcionaron, hasta que recurrió a la violencia.
¿Acaso la violencia era la solución? se preguntó amargamente, pero no respondió jamás esa interrogante, y en lugar de ello aprovechó la violencia como un medio más para hacer reaccionar al grupo.
La violencia como método funcionó porque la fue reorientando, de una violencia ilógica, irracional, instintiva, a una violencia ordenada, organizada y regulada... convirtió la violencia en ley, en una serie de principios no de premio y consuelo, sino de escarnio. Y su mayor logro fue que esta función de escarnio no radicara exclusivamente en él, sino que sea asumida por el grupo como masa, como colectivo humano. Había creado un sistema de justicia colectiva, respetada por todos y aplicada por todos, y con capacidad de someter a quién la incumpliera. Lo que inicialmente fuera violencia, pasó a ser un método disciplinario.
Lo que dije puede ser crudo y hasta inhumano, incluso pueden criticar libremente lo que acabo de mencionar. No soy dueño de la verdad, pero la verdad sobre las experiencias de Makarenko están allí para que puedan revisarlas, existe bastante información sobre su obra.
Las conclusiones que lean de un autor o de otro sobre Makarenko pueden no coincidir (hay tantos a favor como en contra de sus ideas), e incluso pueden diferir completamente de lo que he expuesto. La verdad es una sola, pero existen cientos, miles de interpretaciones.
Makarenko tuvo que liar con individualidades muy fuertes, pero logró al final concretar una estructura social básica.
Empero la educación no puede evitar que la violencia surja. Podrá reducirla, podrá controlarla, pero no puede (ni debe) eliminarla, por cuanto la violencia es un medio humano básico indispensable para su supervivencia. El simple acto de alimentarnos involucra violencia hacia otras especies, incluso las plantas. Por ello Makarenko que en un inicio evitaba la violencia, aceptó que esta es innata, y que como cualquier otro acto humano (y más si es instintivo) era preferible aprender a controlarlo para saber usarlo a favor.
Será por esto que aquellos que estudian artes marciales como complemento, son mucho más pacíficos y controlados que aquellos que las siguen como fin ¿?

¿Legislar y controlar las armas?
¿Legislar y controlar la violencia?
Estas dos preguntas se hallan analizadas en su base por lo expuesto antes.
Resumiendo:
Todo organismo legal sin un organismo de represión que cuide y ejecute las condenas es inútil.
Todo organismo de represión que no esté regulado ni acate las normas de ley, es un mercenario al servicio del mejor postor.

¿Determinar las causas de la guerra y reducir estas?
Hasta ahora parece lo más sensato, pero nuevamente dejaré abierto el punto final por ahora (además si me extiendo demasiado la gente empezará a leerme en lugar de tomar somníferos).

orees19 · 26 de Enero de 2016

Solverde82 dijo:
La democracia amigo orees no es mas que el consejo de administración de las empresas multinacionales que imperan hoy en el mundo, y deja mucho que desear vivimos en una autocracia que se perpetua mediante el modelo social establecido por las oligarquias, y la democracia brilla por su ausencia aunque os empeñeis en llamar democracia a las pocas libertades civiles de las que disfrutamos hoy día conquistadas a fuerza de que el pueblo proteste y no de la instauración de lo que mal llamaís democracia.

Te lo resumiré en dos frases:

La democracia no es el gobierno del pueblo sino el baile de máscaras tras el que se esconde la dictadura del capital.

La democracia actual es una forma sutil de dominación que a día de hoy groseramente nos somete

Parece que no entiendes o no quieres entender que yo no estoy en contra de la democracia, lo que estoy en contra es de la actual cosa que llamais democracia porque en realidad es una Partidocracia que defiende los intereses de las oligarquías dominantes y hace leyes a su antojo y dictado, y que además legitiman las personas votando a estos señores que creen que representan nuestros intereses pero lo único que hacen es darnos cada vez menos migajas para que no protestemos y le dan todo el pastel a las grandes acumulaciones de capitales.

¿Alternativas?
Sigues usando los mismos métodos demagógicos que los mass mierda han insuflado en tu mente, el miedo, el miedo, y el miedo, Venezuela ha dejado ya de ser un país para convertirse en un arma arrojadiza. Yo jamás he defendido su forma de gobierno pero veo que en tu mp3 solo suena esta canción en el mio suenan como alternativas otras muchas que ni conoces, como son el decrecimiento sostenible, las ecoaldeas, las cooperativas autogestionadas, las cooperativas integrales, el dinero positivo, el trueque, y en definitiva la organización de la sociedad desde abajo hacia arriba y no desde arriba abajo.

Los dos creemos en la democracia no lo dudo, pero insisto y no me cansare de repetirlo el sistema económico y social actual está enfermo y la pobreza, el paro, la destrucción del medioambiente, la escasez de recursos, tan solo son sintomas de una enfermedad llamada CAPITALISMO, y es el que ha secuestrado a nuestras democracias modernas ya que estan sometidas al dictado de los mercados, que son los poderes fácticos que hoy gobiernan el mundo.

Saludos

los mercados son malvados. He ahí la verdadera demostración de la ley de la selva, como le repetiría enfáticamente shishio makoto a kenshin "batusai" himura durante su última batalla sobre una torre petrolera (vaya metáfora eh): el fuerte vive y el débil muere. Los mercados son malvados porque todo se trata de simple darwinismo comercial.

por eso los mercados deben ser controlados, no solo individualmente por cada país sino también por organizaciones supranacionales que velen por el bienestar general y no solo de las grandes corporaciones. Control sempiterno para detener los abusos y protección de los más pequeños, porque encima de la ley de la selva debe estar siempre la ley del hombre, la ley nacional, la ley de todos.

pero los mercados deben existir, porque también ofrecen cosas que necesitamos: nuevos productos, tecnología, intercambio de ideas. Desarrollo. Los mercados no son inventos recientes: los mercados fueron inventados al mismo tiempo que la civilización humana, y ni vos ni yo estaríamos hablando en español sin alguna aportación del comercio en la historia que nos ha traído hasta aquí.

sigamos con japón. Para finales del siglo XIX y cuando el capitalismo había demostrado todo su poder sometiendo a china a las mayores humillaciones de su historia, los japos tenían un canguelo que se olía hasta la otra costa del pacífico. O sea, california. Por eso los gringos despacharon tres acorazados de guerra fuertemente pertrechados con una propuesta irrechazable para su poderosa excelencia, el shogun tokugawa: o libre comercio o les damos mandanga.

si uno no supiera lo que va a pasar después, probablemente pensaría que acabó mal la cosa. Y bueno, sí que acabó mal la cosa con lo de las bombas atómicas y antes japón había cometido terribles matanzas contra los chinos, y de hecho no hay ningún lado positivo en eso. Pero ese es un ejemplo perfecto de lo que sucede cuando dejamos que el industrialismo se combine con el imperialismo, el fascismo y el fanatismo. Tres de los peores ismos de los últimos siglos del hombre. Como dato curioso: tales calamidades provocadas por el período más negro y repugnante del japón nunca igualarán el número de muertos en china durante el gran salto hacia adelante de mao. Es digno de revisar ese plancito del presidente mao porque mucho de lo que proponen ciertas ideologías radicales es extrañamente parecido a aquellas fantasías...

por otro lado, japón luego no acabó tan mal como podría haber presagiado el estado de cosas de 1945. Y la receta comercial e industrial, quitándole por supuesto el colonialismo e imperialismo, no fue tan diferente a la ejecutada años antes. De hecho muchas empresas históricas como mitsubichi, nikon, nyk y muchas más continuaron, y otras tantas fueron fundadas. No necesito explicar mucho el nivel de bienestar y la calidad de vida que japón brinda a sus ciudadanos el día de hoy, siendo -a pesar de los arrebatos nacionalistas de shinzo abe- uno de los países más pacíficos del planeta.

saludos.

dragon_ecu · 26 de Enero de 2016

¡¡¡ Rayos Orees... ya me estropeaste el siguiente capítulo de la novela!!! jajajaja.
Dichosos spoilers...

Pero bueno, en realidad es el mercado la influencia más poderosa y uno de los principales elementos que son a la vez causa y consecuencia de muchos de los acontecimientos mundiales (que para unos son benéficos y para otros son avisos del fin de la raza humana y hasta del planeta).

La ventaja de los mercados es que su composición de consumidores son por si una fuerza capaz de generar muchos de los cambios que tanto desean.

Si desean el desarrollo del próximo capítulo me avisan...

Saludos.

Likiniano 2 · 26 de Enero de 2016

Gracias Dragón sería muy agradable que siguieras ilustrandome con tus propias ideas.

Ahora, ¿sabes la cantidad de bibliografía anticuada que dice exactamente lo que estas diciendo existe?.

Repito la pregunta es si tienes alguna idea para llegar al alto al fuego definitivo no que me expongas cuales son los inconvenientes sino cuales podrían ser los convenientes.

Por cierto, no hace falta que te retrotraigas a la Edad de piedra, lo digo por las guerra con palos y piedras, ya he visto mucha de esa e incluso con cocteles molotov y otros aditamentos en Euskadi y no es ningún problema, aquí ya hay unas fuerzas del orden que controlan eso perfectamente, no sé si por donde vives se habrán inventado los cuerpos policiales modernos. Por aquí hace mucho que no existen ese tipo de cosas cuando éramos los campeones mundiales en kale borroka o lucha callejera en castellano. Hoy han detenido 23 políticos del Partido Popular, incluso algún alto cargo. Es un partido muy corrupto que hay aquí, el que más votos saca, la verdad no muchos del total de los posibles votantes pero es que el sistema político por aquí aún es bastante obsoleto en cuanto a la teórica de la democracia real basada en los DDHH, la carta de los Derechos Humanos de 1948, esa tan antigua que dice que el derecho fundamental es la paz. Un documento viejo y utópico.

Puedes continuar tu exposición no quería interrumpirte.

Un abrazo

Jon

PD: olvidaba, ¿has leído "colaboración y conflicto" de Ramón Nemesio Ruiz, es un libro viejo y mediocre del año 2000, contiene algunas ideas que podrían ayudarte?.

Y se te olvida el diálogo y la diplomacia como posible vía de resolución de las cosas además de la evolución de las legislaturas aplicadas al derecho internacional con respecto a la guerra. Aunque no sé si lo has desechado porque crees que es una erramienta desfasada e inútil, por último veo que usas el marxismo, el análisis de la realidad, no sabía que fuera tan útil, tampoco sabía que Brasil es un país socialista, gracias, pensaba que era un país en vías de desarrollo, e incluso puede que subdesarrollado en muchos aspectos.

Resumiendo: la finalidad básica de mi pregunta concreta (lo digo para que no disperses tanto el discursoy nos perdamos en asuntos secundarios o sin utilidad) es proponer un instrumento útil y necesario además de eficaz para repensar, entre todos, el porqué de la guerra y el porqué de su arraigo en eso que llamamos "hombre" y erradicar este mal del sistema.

El mundo entero con las naciones desarrolladas a la cabeza han de decidir si debe seguir sustentándose en una racionalidad ancestral que vincula tan estrechamente los términos, guerra , capitalismo, verdad, orden mundial, poder y democracia, o si por el contrario, debe comenzar a pensar el modo de trascender esta formación discursiva, que nos propone hegemónicamente como el ineluctable fin de la violencia en forma de guerra (no de problemas de orden publico no adscritos a un conflicto regular, que son los que causan el 1% (por lo alto) de las víctimas inocentes en este modo de violencia pura armada tecnológicamente.

El reto, la cuestión final que planteo, es el de reflexionar, en la era de un mundo globalizado que ya trasciende al superado capitalismo de Estado sobre las concepciones de la guerra, también en la era de la globalización que ya dejo atrás muchos de los dogmas del capitalismo del siglo XX, SOBRE UNA EVENTUAL SUPLANTACIÓN DEL CONFLICTO BELICO POR OTROS MODOS O MANERAS DE DESARROLLO MAS BENEFICIOSAS, ASÍ COMO SOBRE EL PLANTEAMIENTO DE ERRAMIENTAS ESPECIFICAS PARA ELIMINAR DEL FUTURO HORIZONTE LOS CONFILTOS ARMADOS A GRAN ESCALA PENSANDO ADECUADAMENTE EN COMO PODEMOS EVITAR LAS POSIBLES GUERRAS VENIDERAS DESDE LA CONSTRUCCION DE ALGO NUEVO.

No cuestiono como está planteado el mundo porque es como preguntarse como es un edificio que ya conoces sino si desde la inteligencia podemos cambiar este mundo para lograr mejoras en las fallas que arrastramos desde épocas pasadas y que hoy en día ya no tienen utilidad práctica sino todo lo contrario.

No busco explicaciones o justificaciones de cual es el motivo por el que no se puede realizar algo, pido instrumentos para cambiar los males que nos aquejan porque si la conclusión final de una larga exposición va a ser que no tengo ninguna idea práctica para contribuir a la solución de un problema, concreto ni una sola, es que hemos pensado poco, y o mejor es dejar la exposición pues no aporta nada a la resolución de la ecuación que propongo.

Una nota: para guzgar crímenes de guerra y de lesa humanidad no son necesarios tribunales militares, no sé quien te ha engañado con ese dato. Desde la Segunda Guerra Mundial los militares han sido juzgados por tribunales civiles, en Chile y en Argentina los tribunales civiles han juzgado montones de crímenes de guerra, España pide la extradiccion de militares norteamericanos para juzgarlos por crímenes de guerra desde la Audiencia Nacional, un tribunal civil.

En las democracias modernas como las europeas es ya tal el control de las asambleas representantes del pueblo que se puede legislar una nueva ley de defensa donde se criminalice la acción de guerra, aquí los ejércitos obedecen al pueblo y sus representantes y el jefe de Estado es la mayor jerarquía militar. El desajerce se de los ejércitos europeos no sería problema, por supuesto estas cosas llevan muchos años, son medidas que se van incorporando paulatinamente para evitar traumatismos, solo abolir la obligatoriedad de ir al ejército nos llevó treinta años. No hables como si fuéramos ha hacer cambios de un día para otro con fin un tanto extraño, insultas a la inteligencia del ser humano con semejantes chiquilladas.
No entendí lo de que propongo "cosas fuertes", ¿es por la paz?. La paz no creo que sea una "cosa fuerte" sino un mal a erradicar y si un sistema económico necesita de la guerra, la explotación y la destrucción del medio natural con consecuencias imprevisibles es un sistema imperfecto, luego a perfeccionar, este sistema es sustanciable y positivamente mejorable por lo que la panacea del desarrollo no es ni de cerca.

Continua pero céntrate en la cuestión que se te expone no improvises un discurso que no contiene respuesta alguna a pregunta realizada sino una serie de evidencias ya conocidas sobre la que no hace falta que instruyas como si fueras un profesor explicando un tema que ya dimos hace años por decimoquinta vez.

Busco respuestas nuevas a un hecho concreto no escuchar una grabación resumiendome las viejas teorías antiabolicionistas.

Y simplifica para concluir en una respuesta de idea positiva que lleve a la supresión de la guerra, no embarulles tu dialéctica, si es posible.

Gracias.

Solverde82 · 27 de Enero de 2016

orees19 dijo:
los mercados son malvados. He ahí la verdadera demostración de la ley de la selva, como le repetiría enfáticamente shishio makoto a kenshin "batusai" himura durante su última batalla sobre una torre petrolera (vaya metáfora eh): el fuerte vive y el débil muere. Los mercados son malvados porque todo se trata de simple darwinismo comercial.

por eso los mercados deben ser controlados, no solo individualmente por cada país sino también por organizaciones supranacionales que velen por el bienestar general y no solo de las grandes corporaciones. Control sempiterno para detener los abusos y protección de los más pequeños, porque encima de la ley de la selva debe estar siempre la ley del hombre, la ley nacional, la ley de todos.

pero los mercados deben existir, porque también ofrecen cosas que necesitamos: nuevos productos, tecnología, intercambio de ideas. Desarrollo. Los mercados no son inventos recientes: los mercados fueron inventados al mismo tiempo que la civilización humana, y ni vos ni yo estaríamos hablando en español sin alguna aportación del comercio en la historia que nos ha traído hasta aquí.

sigamos con japón. Para finales del siglo XIX y cuando el capitalismo había demostrado todo su poder sometiendo a china a las mayores humillaciones de su historia, los japos tenían un canguelo que se olía hasta la otra costa del pacífico. O sea, california. Por eso los gringos despacharon tres acorazados de guerra fuertemente pertrechados con una propuesta irrechazable para su poderosa excelencia, el shogun tokugawa: o libre comercio o les damos mandanga.

si uno no supiera lo que va a pasar después, probablemente pensaría que acabó mal la cosa. Y bueno, sí que acabó mal la cosa con lo de las bombas atómicas y antes japón había cometido terribles matanzas contra los chinos, y de hecho no hay ningún lado positivo en eso. Pero ese es un ejemplo perfecto de lo que sucede cuando dejamos que el industrialismo se combine con el imperialismo, el fascismo y el fanatismo. Tres de los peores ismos de los últimos siglos del hombre. Como dato curioso: tales calamidades provocadas por el período más negro y repugnante del japón nunca igualarán el número de muertos en china durante el gran salto hacia adelante de mao. Es digno de revisar ese plancito del presidente mao porque mucho de lo que proponen ciertas ideologías radicales es extrañamente parecido a aquellas fantasías...

por otro lado, japón luego no acabó tan mal como podría haber presagiado el estado de cosas de 1945. Y la receta comercial e industrial, quitándole por supuesto el colonialismo e imperialismo, no fue tan diferente a la ejecutada años antes. De hecho muchas empresas históricas como mitsubichi, nikon, nyk y muchas más continuaron, y otras tantas fueron fundadas. No necesito explicar mucho el nivel de bienestar y la calidad de vida que japón brinda a sus ciudadanos el día de hoy, siendo -a pesar de los arrebatos nacionalistas de shinzo abe- uno de los países más pacíficos del planeta.

saludos.

Progreso, progreso, crecimiento, crecimiento, desarrollo, desarrollo, bla, bla, bla y bla. Esta es tu solución ¿Verdad? Dejamé decirte que veo que sigues sin saber lo que es el decrecimiento te dejo el enlace a la wiki para que descubras otras formas de relacionarse con el planeta que no sean el crecimiento continuo (el desarrollo sostenible aunque no lo creas implica crecimiento).

También te recomiendo esta lectura: En defensa del decrecimiento. Carlos Taibo

En pocas palabra te definiré lo que es la huella ecológica ya que no leéras los enlaces que te he compartido:

«La huella ecológica es un indicador ambiental de carácter integrador del impacto que ejerce una cierta comunidad humana, país, región o ciudad sobre su entorno». Es el área de terreno necesario para producir los recursos consumidos y para asimilar los residuos generados por una población determinada con un modo de vida específico, donde quiera que se encuentre esa área.

Parece que no sales del crecimiento orees, solo te diré una cosa muy simple para rebatir tus argumentos ya obsoletos y que entiendas que la huella ecológica del planeta ha hecho que el sistema capitalista sea imposible de llevar a todas partes. Si se generalizara el consumo de recursos que hace un ciudadano medio de Estados Unidos, que es lo que pretendes y todos los que tienen una mentalidad capitalista, necesitaríamos 5 planetas tierra, si se generalizara el de un ciudadano europeo 3 planetas tierra, Japón llegó a tiempo y se apunta al carro del capitalismo de occidente, cuando ya no queden recursos para África, América latina y resto de regiones, ¿Qué pasara se apagará la música y quien no tenga su pedazo de pastel de recursos se quedará sin jugar al juego de acaparar recursos? Eso amigo es fascismo puro y duro y nos conducirá hacia el ecofascismo, si es que no estamos ya en él, donde unos pocos acaparan los recursos o mejor dicho se los roban a otros. Si esto es un sistema que tiene futuro no hay por donde cogerlo, o decrecemos por las buenas de una forma ordenada o decrecemos por las malas de una forma desordenada, pero el decrecimiento es la solución y este capitalismo no está por la labor ya que su máxima es el crecimiento continuo e infinito sino muere, por ello tenemos que dejarlo atrás o acabará con toda la raza humana, el planeta tierra entra en déficit ecológico cada año antes, pero lo único que importa en este mundo parece ser la economía lo que mucha gente no se da cuenta es que sin recursos naturales no existirá ningún tipo de economía pues la única economía real y verdadera es la de las personas y la de las materias primas que la tierra nos da y que el capitalismo piensa que nos las da gratis, pero no es así tardaron en algunos casos millones de años en formarse como el caso del petroleo, carbón y gas.

Un sistema que ha entrado en déficit ecológico con el planeta o da marcha atrás o se cae por el precipicio, y el problema del capitalismo es que ya no puede dar marcha atrás, nos tiene a todo occidente presos dentro de una locomotora que va a todo trapo y sin frenos contra el precipicio, pronto caeremos en él y la crisis de 2008 será de risa comparada con la que se avecina.

Saludos

PD: Solo espero que algún día entiendas que el capitalismo a escala mundial es más útopico que cualquier sistema con base socialista que puedas imaginar.

Brise · 27 de Enero de 2016

Mientras más crecemos más necesitamos. Me pregunto hasta que punto debemos llegar para que busquemos soluciones al desafío que tenemos delante. La especie humana es solidaria y a la mayoría nos embarga el amor, no debemos decaer en la búsqueda de soluciones, por muy extrema que parezcan ahora, quizás es lo único que salve a muchos. Saludos

Évano · 27 de Enero de 2016

Brise dijo:
Mientras más crecemos más necesitamos. Me pregunto hasta que punto debemos llegar para que busquemos soluciones al desafío que tenemos delante. La especie humana es solidaria y a la mayoría nos embarga el amor, no debemos decaer en la búsqueda de soluciones, por muy extrema que parezcan ahora, quizás es lo único que salve a muchos. Saludos

Desde luego que uno no se parte de risa por puro respeto. Si hay algo que NO es la especie humana es solidaria. Si fuera una especie solidaria el mundo no estaría donde está, no se habrían masacrado a miles de millones de personas y de animales y de plantas y de minerales y de.... La especie humana es el mismísimo ejército de Satán. Solo hay que mirar al mundo a la cara hoy porque si miras el pasado igual te dan ganas de suicidarte. Que hay algunos buenos, de acuerdo.; que hay otros que nos escondemos en una caverna donde creamos odas y pintamos letras y paisajes utópicos en las paredes, de acuerdo; pero de ahí a decir que la especie humana es solidaria hay una distancia tan grande como de aquí a la estrella más lejana del universo.

Brise · 27 de Enero de 2016

Évano dijo:
Desde luego que uno no se parte de risa por puro respeto. Si hay algo que NO es la especie humana es solidaria. Si fuera una especie solidaria el mundo no estaría donde está, no se habrían masacrado a miles de millones de personas y de animales y de plantas y de minerales y de.... La especie humana es el mismísimo ejército de Satán. Solo hay que mirar al mundo a la cara hoy porque si miras el pasado igual te dan ganas de suicidarte. Que hay algunos buenos, de acuerdo.; que hay otros que nos escondemos en una caverna donde creamos odas y pintamos letras y paisajes utópicos en las paredes, de acuerdo; pero de ahí a decir que la especie humana es solidaria hay una distancia tan grande como de aquí a la estrella más lejana del universo.

evano si es solidaria, sino hace tiempo estarías muerto. Jesús dijo. Una casa contra sí misma no puede prevalecer. Es lo que hay. yo me río de tus comentarios, me parece que estas resentido por lo de Darwin todavía?

Évano · 27 de Enero de 2016

Brise dijo:
evano si es solidaria, sino hace tiempo estarías muerto. Jesús dijo. Una casa contra sí misma no puede prevalecer. Es lo que hay. yo me río de tus comentarios, me parece que estas resentido por lo de Darwin todavía?

Menuda respuesta más inverosímil, por no decir otra cosa. De momento todavía no me ha tocado a mí, pero sí a millones de africanos, sirios, iraquíes, afganos, ucranianos... Para qué seguir.

Évano · 27 de Enero de 2016

Es que no había leído bien: ¿Jesús, Darwin, resentido? jajajjajjajaja.. Ahora sí que me parto. Tienes razòn, somos la mejor especie del universo.

Buenas noches,

Lightyear · 27 de Enero de 2016

Solverde82 dijo:
Solo espero que algún día entiendas que el capitalismo a escala mundial es más útopico que cualquier sistema con base socialista que puedas imaginar.

orees19 · 27 de Enero de 2016

Solverde82 dijo:
Progreso, progreso, crecimiento, crecimiento, desarrollo, desarrollo, bla, bla, bla y bla. Esta es tu solución ¿Verdad? Dejamé decirte que veo que sigues sin saber lo que es el decrecimiento te dejo el enlace a la wiki para que descubras otras formas de relacionarse con el planeta que no sean el crecimiento continuo (el desarrollo sostenible aunque no lo creas implica crecimiento).

También te recomiendo esta lectura: En defensa del decrecimiento. Carlos Taibo

En pocas palabra te definiré lo que es la huella ecológica ya que no leéras los enlaces que te he compartido:

«La huella ecológica es un indicador ambiental de carácter integrador del impacto que ejerce una cierta comunidad humana, país, región o ciudad sobre su entorno». Es el área de terreno necesario para producir los recursos consumidos y para asimilar los residuos generados por una población determinada con un modo de vida específico, donde quiera que se encuentre esa área.

Parece que no sales del crecimiento orees, solo te diré una cosa muy simple para rebatir tus argumentos ya obsoletos y que entiendas que la huella ecológica del planeta ha hecho que el sistema capitalista sea imposible de llevar a todas partes. Si se generalizara el consumo de recursos que hace un ciudadano medio de Estados Unidos, que es lo que pretendes y todos los que tienen una mentalidad capitalista, necesitaríamos 5 planetas tierra, si se generalizara el de un ciudadano europeo 3 planetas tierra, Japón llegó a tiempo y se apunta al carro del capitalismo de occidente, cuando ya no queden recursos para África, América latina y resto de regiones, ¿Qué pasara se apagará la música y quien no tenga su pedazo de pastel de recursos se quedará sin jugar al juego de acaparar recursos? Eso amigo es fascismo puro y duro y nos conducirá hacia el ecofascismo, si es que no estamos ya en él, donde unos pocos acaparan los recursos o mejor dicho se los roban a otros. Si esto es un sistema que tiene futuro no hay por donde cogerlo, o decrecemos por las buenas de una forma ordenada o decrecemos por las malas de una forma desordenada, pero el decrecimiento es la solución y este capitalismo no está por la labor ya que su máxima es el crecimiento continuo e infinito sino muere, por ello tenemos que dejarlo atrás o acabará con toda la raza humana, el planeta tierra entra en déficit ecológico cada año antes, pero lo único que importa en este mundo parece ser la economía lo que mucha gente no se da cuenta es que sin recursos naturales no existirá ningún tipo de economía pues la única economía real y verdadera es la de las personas y la de las materias primas que la tierra nos da y que el capitalismo piensa que nos las da gratis, pero no es así tardaron en algunos casos millones de años en formarse como el caso del petroleo, carbón y gas.

Un sistema que ha entrado en déficit ecológico con el planeta o da marcha atrás o se cae por el precipicio, y el problema del capitalismo es que ya no puede dar marcha atrás, nos tiene a todo occidente presos dentro de una locomotora que va a todo trapo y sin frenos contra el precipicio, pronto caeremos en él y la crisis de 2008 será de risa comparada con la que se avecina.

Saludos

PD: Solo espero que algún día entiendas que el capitalismo a escala mundial es más útopico que cualquier sistema con base socialista que puedas imaginar.

oh, yo no soy de occidente. Yo no voy en ninguna locomotora hacia el precipicio. De niño fui por locomotora con mi abuelo por el caribe hondureño; de más mayor por pueblos perdidos en montañas asiáticas. Lo que sí tengo ganas es de ir con mi jaña en alguna locomotora de su pueblo.

¿has visto cómo está panamá? panamá se subió al carro del capitalismo hace pocos años, y ya es la singapur de américa con un envidiable crecimiento económicos y perspectivas de futuro muy prometedoras.

evidentemente, yo apuesto al desarrollo sostenible. No tengo una mente de metal y ruedas, pero tampoco me refugiaré en las panaceas de los elfos. Especialmente en el tema local, de centroamérica, porque nuestro objetivo debe ser siempre y debe ser otra vez siempre alcanzar un estado de bienestar mínimamente aceptable. ¿Nacionalismo centroamericano puro y duro? talvez un poco, pero aquí tenemos gente que trabaja duro por el benestar de sus familias, gente que quiere que sus hijos viva una mejor vida, gente que está cansada de la pobreza y la desigualdad económica y social.

aquí no nos vale el decrecimiento.

supongo que tampoco le vale a un obrero o a un funcionario de tu país, que madruga todos los días y se curra día tras días por un salario mínimamente aceptable que vengás vos y le digás que va a decrecer. Y que va a ser por su bien.

desarrollo sostenible. Estado de bienestar. Democracia. República. Tolerancia política. Esa es la centroamérica que yo quiero. Y estoy seguro que ninguna ideología antisistema me la va a brindar.

orees19 · 27 de Enero de 2016

Lightyear dijo:
Solverde82 dijo: ↑
Solo espero que algún día entiendas que el capitalismo a escala mundial es más útopico que cualquier sistema con base socialista que puedas imaginar.

yo no abogo por capitalismo para todos, te equivocás lighyear. Yo abogo por reducción de la pobreza, por la disminución de las desigualdades, por aplicación de la democracia, por la tolerancia política.

si vos -o solverde, a quién citás- entienden como sistema de base socialista el marxismo-leninismo o teorías derivadas: la historia ha demostrado que ninguna de las cosas mencionadas arriba puede encontrarse en tales sistemas.

orees19 · 27 de Enero de 2016

Brise dijo:
evano si es solidaria, sino hace tiempo estarías muerto. Jesús dijo. Una casa contra sí misma no puede prevalecer. Es lo que hay. yo me río de tus comentarios, me parece que estas resentido por lo de Darwin todavía?

yo creo que ni lo uno ni lo otro, brise. Los grandes maestros de la historia, como jesús, nos brindan un buen ejemplo que seguir con sus enseñanzas, pero de ninguna manera podemos hablar de que vivimos en el mundo de barney el dinosaurio: te quiero yo, y tú a mí, nuestra amistad es lo..... Evidentemente tampoco lo contrario. Somos seres humanos, con nuestras virtudes y defectos. Con nuestros errores y aciertos.

grandes males se han hecho en el nombre de las religiones, así como grandes cosas buenas. Al final yo sí creo que somos buenos, pero somos fácilmente engañables y tenemos lados que se tuercen fácilmente. Y cuando el fanatismo captura al hombre, nubla su mente de formas que te señala évano: horrores sin nombre del pasado que ninguno de los que vivimos hoy ha visto nunca.

por es es bueno llamar siempre a no olvidar el pasado y hacer las cosas bien. Hay bien en las pequeñas cosas cotidianas de nuestro día a día, de eso no hay duda.

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