Contesta la academia.

[Felipe de Jesús Legorreta]

No escatimo este momento
para saludarte amigo,
pues he reído contigo
y la risa es mi alimento.
Sí, yo con esto presiento
que nos une sin remedio
algo que libra del tedio
y es esta gran aventura
lo que en poesía es cura
esquivando el epicedio.

Les informo que ya guardo
lo que fuera turbulencia,
recurriendo a la paciencia
de nuestro maestro Eduardo.
Quien me indico sin retardo
que no era gran infracción,
pero con buena intención
él pondría otra palabra;
descartando la macabra
y débil preposición.

El mensaje fue mandado
a la Real Academia,
donde no alaba ni premia
en lo que me ha contestado.
Prácticamente ha lavado
en este reto sus manos
y en su decir no son llanos
otorgándole al poeta,
poder cambiar la receta
de los tonos castellanos.

Pongo de liga un ejemplo
que apoya la controversia
no me creo el rey de Persia
destruyéndoles su templo.
A la vez que yo me tiemplo
para abrir "el dialogar",
pues hay que ver si ha lugar
algo que ponga cadencia
conociendo bien la ciencia
para ponerse a cantar.

Si los ritmos que tenemos
en su clara formación…
¿Son dos por uno en canción
a lo más que conocemos?
¿Como quieren que ignoremos?
Esta regla que rescata
mejorando la cantata
adquiriendo radical
un acento artificial
dando bien la serenata.
​

Felipe de Jesús Legorreta Levy.
Copyriht INDAUTOR México.


Estimado Sr. Legorreta:


Según se indica en el manual de Métrica española de Quilis: « Los elementos (sílabas, acento, rima) que conforman el verso son esencialmente hechos de lengua. Por lo tanto, en este nivel, las palabras que fonológicamente son acentuadas, conservarán su acento en el verso, y las inacentuadas, seguirán siendo inacentuadas en el verso. Es decir, que como primera norma, hay que tener en cuenta que el acento es totalmente objetivo y nos viene dado por las reglas de acentuación de la lengua. 2.º Lo dicho en el párrafo anterior no es obstáculo para que el poeta pueda cambiar la situación acentual en alguna sílaba del verso; esta licencia se suele dar raramente, ya que por regla general hace perder belleza a la composición» (p. 21-22).


Sobre la regla a la que usted alude, solo podemos indicarle que no la hemos encontrado en ninguna de las obras de referencia de las que hemos consultado y que la RAE no ha formulado una regla similar en ninguna de sus publicaciones.

Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española.

PONGO LIGAS DONDE SE HABLA MUY CLARO DE ESTE FENÓMENO.

http://poesiahispana.izarbe.com/v/poe02.htm
Renglones del 20 al 30???

https://artesanaweb.wordpress.com/2007/03/08/apendice/
PALABRAS ÁTONAS/TÓNICAS.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acento_(métrica)
ACENTO SECUNDARIO.

https://books.google.com.mx/books?id=M_KWHXoomucC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=acento artificial&source=bl&ots=OQfPMg5YbL&sig=mvy5G8Eu3KV66i0a5N0u0jxGgQk&hl=es&sa=X&ei=2-rzVMTWE8ucygS6nIBw&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=acento artificial&f=false

PAGINA 152.

http://es.slideshare.net/IMCED/el-acento
ACENTO SECUNDARIO.

 

[musador]

Estimado: después quizás siga el asunto en verso, pero mencionas un par de asuntos que requieren extrema claridad y prefiero, para alcanzarla, usar la prosa:

1. Usas, al mencionar a Eduardo, la palabra «infracción». He visto en algunos comentarios utilizar, en relación con los versos, la palabra «ilícito». Creo que este tipo de palabras, que dan la idea de que la poesía se rige por normas rígidas como las del tránsito, introducen la confusión en un asunto donde, que yo sepa, el objetivo es estético. La ortografía y la gramática tienen sus normas, el poeta puede, si las conoce al dedillo, vulnerarlas con propósitos expresivos: no veo bien que estas normas se vulneren por descuido o por capricho, pero esto no impide que puedan vulnerarse con propósitos estéticos. El objetivo de la métrica es el buen ritmo del poema en el recitado, no la satisfacción de un monstruo que administra multas por la infracción de su credo. Es natural, en un foro como este que cumple ciertos propósitos educativos, que se generen ciertos dogmas acerca de lo permitido y lo prohibido en la poesía, pero creo que de vez en cuando cabe recordar que el objetivo es estético: en lo que hace al ritmo, la satisfacción del oído. Como bien te dice la RAE, el acento es un fenómeno objetivo de la lengua. Las razones por las que los endecasílabos petrarquistas llevan los acentos donde los llevan, y así combinan bien en el ritmo, y no en otras sílabas, no son fáciles de comprender y creo que muchos de nosotros empezaríamos a balbucear si se nos preguntara acerca de ello. Sin embargo, los que tenemos el oído entrenado en los endecasílabos oímos una especie de chirrido cuando entre ellos se cuela alguno que padece problemas de acentuación. Oímos, esta es la palabra clave. A veces me pasa esto con algunos versos y, al mirarlos en detalle, no encuentro el origen del chirrido; he pasado días dándole vueltas a un verso para entender por qué me suena mal. El oído tiene razones que la métrica no entiende, estimado. Hay dos problemas distintos, por lo tanto: saber si un verso suena mal, saber por qué suena mal.
Cuando yo intervine en esta discusión acerca de la tonicidad de la preposición «entre», no se discutía si el verso sonaba o no mal (a mi oído sonaba mal, aunque no lo dije en esa oportunidad): se discutía el porqué, centrándose en si «entre» era o no tónica; en mi comentario dejé claro que no lo es, remitiéndome a bibliografía autorizada. La RAE te ha confirmado mi apreciación. No se me pasaría por la cabeza decir que por ello tu verso era ilícito, a lo más diría que era un endecasílabo pobre al oído.

2. Este interesantísimo fenómeno de los acentos «latentes» o como se quiera llamarlos está, a mi entender, ligado al complejísimo fenómeno de la percepción del ritmo (es decir que no es, en lo esencial, un hecho de la pronunciación: por eso la RAE no lo ha tratado). No cabe en este espacio entrar en muchos detalles, pero te comento que hay, en el contexto de la psicología experimental, muy interesantes estudios acerca de como en la percepción de una secuencia de pulsos en la que alternan de manera regular los acentuados y los inacentuados, el oyente puede si surge una pequeña irregularidad alterar subjetivamente la secuencia para forzarla a la regularidad. Lo mejor que he leído sobre el tema es un libro de Paul Fraisse: «Psicología del ritmo». No es traída de los pelos mi referencia: en la escuela lingüística de Chomsky han aplicado este concepto para explicar por qué en el pentámetro de Shakespeare (que corresponde a nuestro endecasílabo) los acentos en posición impar al principio del verso no alteran esencialmente su ritmo yámbico (buscaré la biblografía precisa, recuerdo ahora que era un trabajo de un tal Halle). Pero destaco un concepto: estas alteraciones son de carácter subjetivo (es decir las realiza el oyente, son objetivas para el psicólogo que estudia el fenómeno, claro).

3. A mí me interesan mucho estos temas y por ello leo acerca de ellos y a veces me apasiono en discusiones. Pero no me engaño creyendo que así mejoro como versificador: cierta conciencia lingüística es útil, sin duda, pero nada puede suplir al oído y su entrenamiento. Valga esta intimidad como moraleja de mi ya extenso comentario.

abrazo
Jorge
PS. Queda claro por mis comentarios que no niego la presencia de esos acentos «latentes», en todo caso sugiero su naturaleza subjetiva.
En cuanto a las referencias que citas en los links, salvo la monumental obra de José Domínguez Caparrós que merece toda mi admiración y respeto, no veo que traten el tema con seriedad. No tiene sentido entrar en detalles aquí, pero podría señalar varias superficialidades en ellas. En cuanto a la obra de Caparrós, cabe tener en cuenta que está dedicada a la historia de las teorías métricas en los siglos XVIII y XIX, y por lo tanto resume en muchos párrafos teorías que han sido formuladas en su tiempo pero que no han trascendido mayormente.

 

[edelabarra]

Estimado Felipe, ya que me veo citado, agradezco la relevancia que le das a mi humilde opinión,
a lo que primero celebro que estos temas se traten con tanta altura y sinceridad,
debo decir también, que he leído este comentario de mi estimado compatriota Jorge (Musador),
con el que coincido básicamente en su totalidad.
La idea de "legislar" que en su momento aplicamos en el foro,
fue y es un recurso para delimitar las zonas grises y crear un marco para uniformar los criterios de revisión de los versos,
lo que considero necesario para no convertir al foro en un debate inacabable de si se puede o no se puede.
Por otra parte los límites marcados siempre se mantuvieron dentro de un determinado eclecticismo, que a unos les habrá parecido rigurosos y a otros no, pero siempre fueron aplicados con un criterio docente o al menos educativo.
Coincido especialmente en que existe esa zona de libertad, en la que el oído es el único juez
y para demostrar que en ciertos casos desestimo reglas que a otros he exigido durante mi estadía en la revisión de Clásica Competitiva, muestro un verso de mi último poema, que ha sido especialmente favorecido por los comentarios:

http://www.mundopoesia.com/foros/temas/rayo-de-luz-soneto.544948/

Fémina luz, más horas me lucieras, (1-4-5-6-10)
aminorando el ritmo de tu viaje
como si sólo para mí fulgieras.​

Si observamos, hay tres acentos contiguos, el del medio tónico, pero el oído nos dice que las sílabas tónicas son la primera y la tercera,
aunque no sean ortográficos.
En cierto modo esto contradice la sabia opinión de la RAE, en el sentido de que a veces los acentos se cambian de lugar, cosa que no sucede en este caso, ya que los cambios son solamente de intensidad.
Sin querer dispersarme en detalles, celebro una vez más la calidad del debate y saludo a ustedes cordialmente,
Eduardo

 

[musador]

Agradezco mucho tu intervención, Eduardo. A esta altura ya hemos conversado bastante acerca de estos asuntos y creo que, en asuntos esenciales, estamos de acuerdo. No quisiera que mi comentario sea interpretado como una crítica personal hacia ti, ya que conozco de sobra tu moderación en estas cosas. A veces es muy difícil establecer criterios críticos cuando la discusión de sus fundamentos nos llevaría a grandes honduras en las que, además, podemos no ser del todo solventes: son asuntos difíciles.
un abrazo cordial
Jorge

Estimado Felipe, ya que me veo citado, agradezco la relevancia que le das a mi humilde opinión,
a lo que primero celebro que estos temas se traten con tanta altura y sinceridad,
debo decir también, que he leído este comentario de mi estimado compatriota Jorge (Musador),
con el que coincido básicamente en su totalidad.
La idea de "legislar" que en su momento aplicamos en el foro,
fue y es un recurso para delimitar las zonas grises y crear un marco para uniformar los criterios de revisión de los versos,
lo que considero necesario para no convertir al foro en un debate inacabable de si se puede o no se puede.
Por otra parte los límites marcados siempre se mantuvieron dentro de un determinado eclecticismo, que a unos les habrá parecido rigurosos y a otros no, pero siempre fueron aplicados con un criterio docente o al menos educativo.
Coincido especialmente en que existe esa zona de libertad, en la que el oído es el único juez
y para demostrar que en ciertos casos desestimo reglas que a otros he exigido durante mi estadía en la revisión de Clásica Competitiva, muestro un verso de mi último poema, que ha sido especialmente favorecido por los comentarios:

http://www.mundopoesia.com/foros/temas/rayo-de-luz-soneto.544948/

Fémina luz, más horas me lucieras, (1-4-5-6-10)
aminorando el ritmo de tu viaje
como si sólo para mí fulgieras.​

Si observamos, hay tres acentos contiguos, el del medio tónico, pero el oído nos dice que las sílabas tónicas son la primera y la tercera,
aunque no sean ortográficos.
En cierto modo esto contradice la sabia opinión de la RAE, en el sentido de que a veces los acentos se cambian de lugar, cosa que no sucede en este caso, ya que los cambios son solamente de intensidad.
Sin querer dispersarme en detalles, celebro una vez más la calidad del debate y saludo a ustedes cordialmente,
Eduardo

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Muchas gracias Jorge y de verdad agradezco mucho la oportuna intervención del MAESTRO EDUARDO (a quién no quería molestar porque su explicación me quedó muy clara, inclusive cambié el verso), pero él muy amablemente ha ampliado el tema con su palpable ejemplo, en donde expone el caso contrario, en un poema de su autoría; en su blog se puede apreciar mi respuesta que se refiere a "una cadencia asombrosa", refiriéndome, no al ritmo acentual, sino a la buena percepción que da al oído "la cadencia" del recitado; lo anterior se establece en la primera parte de la regla que mencioné y que la RAE ha negado su autoría y que dice resumiendo: "No puede haber dos tónicas juntas, inmediatamente una se vuelve átona; ni tampoco puede haber tres o más sílabas átonas juntas inmediatamente una se vuelve tónica" a pesar que la RAE lo niega los ritmos que establece en versificación confirman esta regla al establecerlos pues no existe ningún ritmo con dos tónicas juntas, ni tampoco un ritmo con más de dos átonas juntas, como lo explica el MAESTRO EDUARDO, se puede volver átona o suave una silaba (inclusive la más tónica) cuando al recitar "sobra" uniformando el recitado. Hay un ejemplo muy palpable en el conocido de Rubén Darío, “la princesa está triste”… escucha como se diluye el “tá” de esta y se reafirma el ”tri” de triste.

En ese libro de José Domínguez Caparrós, que si aceptas Jorge, explica la postura de Miguel Agustín Príncipe: "Se llama artificial no porque no sea tan natural como el otro, sino porque en la versificación se le suele dar algo más de brío, que el qué normalmente tiene". En ese mismo libro en la página 176, el MAESTRO Eduardo de la Barra, bisabuelo de nuestro maestro Eduardo, concuerda que: "Acostumbrados a este orden (coincidencia de acento prosódico y rítmico) queremos aplicarlo a los versos antiguos, sin saber que antes para nada se buscaba ni apetecía esa coincidencia de acentos rítmicos y prosódicos, los cuales marchaban divorciados unos y otros por su cuenta como sucedía en la versificación latina".

Reciban un fuerte abrazo.

Muchas gracias MAESTRO EDUARDO y muchas gracias Jorge.

 

[Elhi Delsue]

El texto de Antonio Quilis, que la RAE ha citado parcialmente, es el siguiente:

1º. Los elementos (sílabas, acento, rima) que conforman el verso son esencialmente hechos de lengua. Por lo tanto, a este nivel, las palabras que fonológicamente son acentuadas, conservarán su acento en el verso, y las inacentuadas seguirán siendo inacentuadas en el verso. Es decir, que como primera norma hay que tener en cuenta que el acento es totalmente objetivo y nos viene dado por la misma lengua.

2º. Lo dicho en el párrafo anterior no es obstáculo para que el poeta pueda cambiar la situación acentual en alguna sílaba del verso; esta licencia se suele dar raramente, ya que por regla general hace perder belleza a la composición. Obsérvese, por ejemplo, cómo en el habla cotidiana no resulta tan extraño o tan chocante la mala pronunciación, como la falsa acentuación de una palabra dentro o fuera del contexto del verso.

A esto último nos referimos en nuestras críticas ─hablo en plural de manera retórica─. Es a esa imperfección rítmica, que por supuesto es subjetiva, a la que apuntan nuestros comentarios.

Varias reflexiones:

1. Basta leer y comparar las obras y los estilos de los diferentes poetas para darse cuenta de que no todos tienen las mismas aspiraciones estéticas ni el mismo oído rítmico. Lo que a unos les parece rebuscado a otros les parece habilidoso y normal; es decir hay quienes, por una razón u otra, son incapaces de distinguir entre la artificiosidad y la naturalidad de uno u otro modelo de verso.

2. No es imprescindible tener conocimientos lingüísticos o filológicos para escribir un buen endecasílabo; tampoco es necesario recurrir a la RAE para ver hasta qué punto está institución está de acuerdo con nuestras prácticas o nociones poéticas, sean erradas o no. Razón tienen en lavarse las manos como Pilatos, pues en mi opinión no es algo que les competa directamente.

Les comparto el siguiente fragmento, tomado de: VAZ FERREIRA, Carlos. Sobre la percepción métrica. Barcelona - Borrás, Mestres y C.ª, 1920: "[Es un error] enseñar que es necesario conocer y tener presentes la reglas de acentuación para leer versos. Claro es que quien se preocupó de la colocación de los acentos (instintivamente), fue el autor; y, si este versifica bien, no hay más que leer correcta y naturalmente, y el verso sale. Alguien me objetará que es forzoso conocer las reglas de acentuación para marcar, al leer, los acentos principales, haciéndolos más fuertes que los secundarios. Es un nuevo error, pues los acentos considerados principales no lo son porque deban ser más fuertes que los llamados secundarios, sino porque son indispensables en una clase determinada de versos, en tanto que los últimos pueden faltar. El acento de sexta silaba, o los de cuarta y octava, son acentos principales del endecasílabo, no de tal endecasílabo determinado."

3. Son pocos los autores que tratan este asunto con el respeto y la profundidad que requiere. Como bien explica Jorge, en este tema influye mucho nuestro nivel de percepción métrica, asunto este tan subjetivo (pero que tiene sus fundamentos científicos) como creer en la fiabilidad de la información que se encuentra en Wikipedia o en aquellos blogs en los que ni siquiera se publican las fuentes de consulta.

4. El asunto es complejo y no tenemos a disposición ninguna teoría determinante que pueda dilucidar nuestras dudas al respecto. No obstante, una interpretación justa del texto de Quilis nos revelerá cuán perjudicial resulta para el verso aplicar este inusual y artificioso recurso fonético.

Un saludo cordial para todos.

 

[musador]

ni tampoco puede haber tres o más sílabas átonas juntas inmediatamente una se vuelve tónica" a pesar que la RAE lo niega los ritmos que establece en versificación confirman esta regla al establecerlos pues no existe ningún ritmo con dos tónicas juntas, ni tampoco un ritmo con más de dos átonas juntas

Una pregunta, estimado: en los endecasílabos acentuados en 2.6.10, ¿cuántas sílabas átonas hay entre la 6 y la 10? Yo cuento tres... o más.

Sinceramente, Felipe, creo que estás confundiendo conceptos. El acento es, como te dice la RAE, un hecho objetivo. Las sílabas no «se vuelven tónicas» como dices. Es cierto, sí, que nuestro oído percibe acentos donde no los hay, pero esto no transforma en tónica a la sílaba en cuestión. No reiteraré lo que ya dije con suficiente claridad.

abrazo
Jorge

 

[Elhi Delsue]

No escatimo este momento
para saludarte amigo,
pues he reído contigo
y la risa es mi alimento.
Sí, yo con esto presiento
que nos une sin remedio
algo que libra del tedio
y es esta gran aventura
lo que en poesía es cura
esquivando el epicedio.

Les informo que ya guardo
lo que fuera turbulencia,
recurriendo a la paciencia
de nuestro maestro Eduardo.
Quien me indico sin retardo
que no era gran infracción,
pero con buena intención
él pondría otra palabra;
descartando la macabra
y débil preposición.

El mensaje fue mandado
a la Real Academia,
donde no alaba ni premia
en lo que me ha contestado.
Prácticamente ha lavado
en este reto sus manos
y en su decir no son llanos
otorgándole al poeta,
poder cambiar la receta
de los tonos castellanos.

Pongo de liga un ejemplo
que apoya la controversia
no me creo el rey de Persia
destruyéndoles su templo.
A la vez que yo me tiemplo
para abrir "el dialogar",
pues hay que ver si ha lugar
algo que ponga cadencia
conociendo bien la ciencia
para ponerse a cantar.

Si los ritmos que tenemos
en su clara formación…
¿Son dos por uno en canción
a lo más que conocemos?
¿Como quieren que ignoremos? (Cómo)
Esta regla que rescata
mejorando la cantata
adquiriendo radical
un acento artificial
dando bien la serenata.
​

Felipe de Jesús Legorreta Levy.
Copyriht INDAUTOR México.

Buenas décimas para promover un tema aún mejor, amigo Felipe. Gracias por estas constantes muestras de tu buen hacer poético, tu tolerancia y tu buen sentido del humor.

 

[Marah]

Saludo felipe, está interesante tu poema en décimas basado en una experiencia con el DRAE.

Es un tema que a todos nos interesa, volveré a pasar por aquó. Un abrazo amigo

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

El texto de Antonio Quilis, que la RAE ha citado parcialmente, es el siguiente:

1º. Los elementos (sílabas, acento, rima) que conforman el verso son esencialmente hechos de lengua. Por lo tanto, a este nivel, las palabras que fonológicamente son acentuadas, conservarán su acento en el verso, y las inacentuadas seguirán siendo inacentuadas en el verso. Es decir, que como primera norma hay que tener en cuenta que el acento es totalmente objetivo y nos viene dado por la misma lengua.

2º. Lo dicho en el párrafo anterior no es obstáculo para que el poeta pueda cambiar la situación acentual en alguna sílaba del verso; esta licencia se suele dar raramente, ya que por regla general hace perder belleza a la composición. Obsérvese, por ejemplo, cómo en el habla cotidiana no resulta tan extraño o tan chocante la mala pronunciación, como la falsa acentuación de una palabra dentro o fuera del contexto del verso.

A esto último nos referimos en nuestras críticas ─hablo en plural de manera retórica─. Es a esa imperfección rítmica, que por supuesto es subjetiva, a la que apuntan nuestros comentarios.

Varias reflexiones:

1. Basta leer y comparar las obras y los estilos de los diferentes poetas para darse cuenta de que no todos tienen las mismas aspiraciones estéticas ni el mismo oído rítmico. Lo que a unos les parece rebuscado a otros les parece habilidoso y normal; es decir hay quienes, por una razón u otra, son incapaces de distinguir entre la artificiosidad y la naturalidad de uno u otro modelo de verso.

2. No es imprescindible tener conocimientos lingüísticos o filológicos para escribir un buen endecasílabo; tampoco es necesario recurrir a la RAE para ver hasta qué punto está institución está de acuerdo con nuestras prácticas o nociones poéticas, sean erradas o no. Razón tienen en lavarse las manos como Pilatos, pues en mi opinión no es algo que les competa directamente.

Les comparto el siguiente fragmento, tomado de: VAZ FERREIRA, Carlos. Sobre la percepción métrica. Barcelona - Borrás, Mestres y C.ª, 1920: "[Es un error] enseñar que es necesario conocer y tener presentes la reglas de acentuación para leer versos. Claro es que quien se preocupó de la colocación de los acentos (instintivamente), fue el autor; y, si este versifica bien, no hay más que leer correcta y naturalmente, y el verso sale. Alguien me objetará que es forzoso conocer las reglas de acentuación para marcar, al leer, los acentos principales, haciéndolos más fuertes que los secundarios. Es un nuevo error, pues los acentos considerados principales no lo son porque deban ser más fuertes que los llamados secundarios, sino porque son indispensables en una clase determinada de versos, en tanto que los últimos pueden faltar. El acento de sexta silaba, o los de cuarta y octava, son acentos principales del endecasílabo, no de tal endecasílabo determinado."

3. Son pocos los autores que tratan este asunto con el respeto y la profundidad que requiere. Como bien explica Jorge, en este tema influye mucho nuestro nivel de percepción métrica, asunto este tan subjetivo (pero que tiene sus fundamentos científicos) como creer en la fiabilidad de la información que se encuentra en Wikipedia o en aquellos blogs en los que ni siquiera se publican las fuentes de consulta.

4. El asunto es complejo y no tenemos a disposición ninguna teoría determinante que pueda dilucidar nuestras dudas al respecto. No obstante, una interpretación justa del texto de Quilis nos revelerá cuán perjudicial resulta para el verso aplicar este inusual y artificioso recurso fonético.

Un saludo cordial para todos.

Esta cuestión no la iniciamos nosotros, es un debate que se ha dado por siglos desde Diaz Rengifo hasta nuestros días y poco a poco se va aclarando el asunto por medio de estudios más modernos como los fonologicos conectados a ociloscopios donde se aprecian estas variaciones con la carga de voz donde deben de ir átonas supuestamente aparecen vocales no tan fuertemente articuladas pero con más fuerza que lo normal. Que bueno que mencionas a Antonio Quilis pues es el primero en exponer: "Estas lagunas se iran rellenando poco a poco; que no hay mejor acicate en la investigación que saberse a medio camino del problema por resolver" (Quilis 1981 : 12) Para esto han acudido varios invetigadores en apoyo de Antoni Quilis, como

ni tampoco puede haber tres o más sílabas átonas juntas inmediatamente una se vuelve tónica" a pesar que la RAE lo niega los ritmos que establece en versificación confirman esta regla al establecerlos pues no existe ningún ritmo con dos tónicas juntas, ni tampoco un ritmo con más de dos átonas juntas

Una pregunta, estimado: en los endecasílabos acentuados en 2.6.10, ¿cuántas sílabas átonas hay entre la 6 y la 10? Yo cuento tres... o más.

Sinceramente, Felipe, creo que estás confundiendo conceptos. El acento es, como te dice la RAE, un hecho objetivo. Las sílabas no «se vuelven tónicas» como dices. Es cierto, sí, que nuestro oído percibe acentos donde no los hay, pero esto no transforma en tónica a la sílaba en cuestión. No reiteraré lo que ya dije con suficiente claridad.

abrazo
Jorge

ni tampoco puede haber tres o más sílabas átonas juntas inmediatamente una se vuelve tónica" a pesar que la RAE lo niega los ritmos que establece en versificación confirman esta regla al establecerlos pues no existe ningún ritmo con dos tónicas juntas, ni tampoco un ritmo con más de dos átonas juntas

Una pregunta, estimado: en los endecasílabos acentuados en 2.6.10, ¿cuántas sílabas átonas hay entre la 6 y la 10? Yo cuento tres... o más.

Sinceramente, Felipe, creo que estás confundiendo conceptos. El acento es, como te dice la RAE, un hecho objetivo. Las sílabas no «se vuelven tónicas» como dices. Es cierto, sí, que nuestro oído percibe acentos donde no los hay, pero esto no transforma en tónica a la sílaba en cuestión. No reiteraré lo que ya dije con suficiente claridad.

abrazo
Jorge

Muy bien Jorge, creo que pones "el dedo en la llaga" ya que los ritmos, yo no los he constituido, tiene que haber una explicación a esta "contradicción" que no lo es y que confirma en si, la existencia de una sílaba “átona” que tampoco es muy atona, sino que no siendo tónica cobra más fuerza en su pronunciación, los tratadistas no se quieren “quemar” y solo le dan vueltas al asunto…

Por ejemplo:

“El acento métrico no es lo mismo que el acento gramatical o prosódico, sino que marca la regularidad del apoyo rítmico del verso. (Domínguez, 2005. Pag. 29)

Tú que dices tener buen oído, según Domínguez, oyes el apoyo rítmico del verso… Que no es el acento prosódico, nada más, sino los dos “según Domínguez”.

Me expones un heroico 2-6-10, pero date cuenta que se abre una visión muy clara de lo que sucede veamos por ejemplo: “Su- má-no- co-ro-ná-da- de- za-fí-ros” ¿Podríamos llamarle a este verso Yámbico? Podemos decir que cobro vida un ritmo yambico pues forma "yambos" con el apoyo rítmico entre “tónicas reales” y “tónicas secundarias”. Observa que es más notoria la elevación de voz en la preposición “de”.

Recibe un fuerte abrazo.

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Saludo felipe, está interesante tu poema en décimas basado en una experiencia con el DRAE.

Es un tema que a todos nos interesa, volveré a pasar por aquó. Un abrazo amigo

Muchas gracias Mariluz eres muy amable recibe un beso.

 

[luci2]

No escatimo este momento
para saludarte amigo,
pues he reído contigo
y la risa es mi alimento.
Sí, yo con esto presiento
que nos une sin remedio
algo que libra del tedio
y es esta gran aventura
lo que en poesía es cura
esquivando el epicedio.

Les informo que ya guardo
lo que fuera turbulencia,
recurriendo a la paciencia
de nuestro maestro Eduardo.
Quien me indico sin retardo
que no era gran infracción,
pero con buena intención
él pondría otra palabra;
descartando la macabra
y débil preposición.

El mensaje fue mandado
a la Real Academia,
donde no alaba ni premia
en lo que me ha contestado.
Prácticamente ha lavado
en este reto sus manos
y en su decir no son llanos
otorgándole al poeta,
poder cambiar la receta
de los tonos castellanos.

Pongo de liga un ejemplo
que apoya la controversia
no me creo el rey de Persia
destruyéndoles su templo.
A la vez que yo me tiemplo
para abrir "el dialogar",
pues hay que ver si ha lugar
algo que ponga cadencia
conociendo bien la ciencia
para ponerse a cantar.

Si los ritmos que tenemos
en su clara formación…
¿Son dos por uno en canción
a lo más que conocemos?
¿Como quieren que ignoremos?
Esta regla que rescata
mejorando la cantata
adquiriendo radical
un acento artificial
dando bien la serenata.
​

Felipe de Jesús Legorreta Levy.
Copyriht INDAUTOR México.


Estimado Sr. Legorreta:


Según se indica en el manual de Métrica española de Quilis: « Los elementos (sílabas, acento, rima) que conforman el verso son esencialmente hechos de lengua. Por lo tanto, en este nivel, las palabras que fonológicamente son acentuadas, conservarán su acento en el verso, y las inacentuadas, seguirán siendo inacentuadas en el verso. Es decir, que como primera norma, hay que tener en cuenta que el acento es totalmente objetivo y nos viene dado por las reglas de acentuación de la lengua. 2.º Lo dicho en el párrafo anterior no es obstáculo para que el poeta pueda cambiar la situación acentual en alguna sílaba del verso; esta licencia se suele dar raramente, ya que por regla general hace perder belleza a la composición» (p. 21-22).


Sobre la regla a la que usted alude, solo podemos indicarle que no la hemos encontrado en ninguna de las obras de referencia de las que hemos consultado y que la RAE no ha formulado una regla similar en ninguna de sus publicaciones.

Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española.

PONGO LIGAS DONDE SE HABLA MUY CLARO DE ESTE FENÓMENO.

http://poesiahispana.izarbe.com/v/poe02.htm
Renglones del 20 al 30???

https://artesanaweb.wordpress.com/2007/03/08/apendice/
PALABRAS ÁTONAS/TÓNICAS.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acento_(métrica)
ACENTO SECUNDARIO.

https://books.google.com.mx/books?id=M_KWHXoomucC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=acento artificial&source=bl&ots=OQfPMg5YbL&sig=mvy5G8Eu3KV66i0a5N0u0jxGgQk&hl=es&sa=X&ei=2-rzVMTWE8ucygS6nIBw&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=acento artificial&f=false

PAGINA 152.

http://es.slideshare.net/IMCED/el-acento
ACENTO SECUNDARIO.

Buenos días Felipe de Jesús :

Sin la lengua académica le digo,
entre métricas, reglas en lo escrito,
que expresaste todo bien bonito,
con mucho arte yo te repito,
que el dialogar con tu buen pico,
no pecaste de ignorante,
como yo ahora en este instante,
que tan solo me dejo llevar,
para con un poemilla comentar,
tu estilo y tu respuesta a la real academia,
¿Estás viendo?, que el hilo en mi caso,
ni las reglas estoy yo siguiendo,
Sin más que añadir y de la academia decir,
a Usted don Felipe de Jesús,
le estrecho la mano de corazón,
más espero que no me reclamen,
ninguno de los dos, las faltas tan graves,
que he cometido yo, con besotes,
y un fuerte abrazo, arreglado y adiós .

 

[musador]

Hola Felipe:
El ejemplo que puse del endecasílabo 2.6.10 fue puesto exprofeso para mostrar el hecho. Tienes razón en que este verso se conjuga bien con el yámbico 2.4.6.8.10. Pero esto NO es (a mi criterio, no soy experto en esto)porque sus sílabas 4 y 8 sean tónicas (ni tónicas secundarias), es porque nuestro OÍDO organiza las secuencias rítmicas de pulsos en claúsulas binarias o ternarias, en este caso binarias. Una cosa es el acento que se pronuncia, otra el que se oye. Por eso en esos aparatos que mencionas no verías esos acentos, salvo que estén expresamente programados para ALTERAR la acentuación como lo hace el oído. Este proceso que realiza el oído es justamente el que se estudia en el libro de Paul Fraisse que mencioné en un comentario anterior. Ya he dicho varias veces lo mismo, discúlpame.
te saludo
j
Te recuerdo el origen de esta polémica: en el verso
«que me fustiga entre tantas cosas»
pretendías hacer un hiato rítmico en «fustiga entre», por el acento de sexta en «entre»(http://www.mundopoesia.com/foros/temas/inquietudes.531160/#post-5447126).
Si se miran los acentos de ese verso, haciendo la sinalefa natural, obtenemos oooóooóoóo.
Sigo sin ver ninguna razón para el hiato. Tampoco es un buen decasílabo, debo admitir. Visto aisladamente, quizás podría leerse como un endecasílabo 5+6, forzando una pausa donde quieres el hiato, pero esto no es consistente con los otros versos del poema.

He visto que la RAE sí considera los acentos secundarios, aunque no establece reglas para su manifestación: lo hace en el parágrafo 9.1 del tercer tomo de su Gramática.

 

[nube blanca]

No escatimo este momento
para saludarte amigo,
pues he reído contigo
y la risa es mi alimento.
Sí, yo con esto presiento
que nos une sin remedio
algo que libra del tedio
y es esta gran aventura
lo que en poesía es cura
esquivando el epicedio.

Les informo que ya guardo
lo que fuera turbulencia,
recurriendo a la paciencia
de nuestro maestro Eduardo.
Quien me indico sin retardo
que no era gran infracción,
pero con buena intención
él pondría otra palabra;
descartando la macabra
y débil preposición.

El mensaje fue mandado
a la Real Academia,
donde no alaba ni premia
en lo que me ha contestado.
Prácticamente ha lavado
en este reto sus manos
y en su decir no son llanos
otorgándole al poeta,
poder cambiar la receta
de los tonos castellanos.

Pongo de liga un ejemplo
que apoya la controversia
no me creo el rey de Persia
destruyéndoles su templo.
A la vez que yo me tiemplo
para abrir "el dialogar",
pues hay que ver si ha lugar
algo que ponga cadencia
conociendo bien la ciencia
para ponerse a cantar.

Si los ritmos que tenemos
en su clara formación…
¿Son dos por uno en canción
a lo más que conocemos?
¿Como quieren que ignoremos?
Esta regla que rescata
mejorando la cantata
adquiriendo radical
un acento artificial
dando bien la serenata.
​

Felipe de Jesús Legorreta Levy.
Copyriht INDAUTOR México.


Estimado Sr. Legorreta:


Según se indica en el manual de Métrica española de Quilis: « Los elementos (sílabas, acento, rima) que conforman el verso son esencialmente hechos de lengua. Por lo tanto, en este nivel, las palabras que fonológicamente son acentuadas, conservarán su acento en el verso, y las inacentuadas, seguirán siendo inacentuadas en el verso. Es decir, que como primera norma, hay que tener en cuenta que el acento es totalmente objetivo y nos viene dado por las reglas de acentuación de la lengua. 2.º Lo dicho en el párrafo anterior no es obstáculo para que el poeta pueda cambiar la situación acentual en alguna sílaba del verso; esta licencia se suele dar raramente, ya que por regla general hace perder belleza a la composición» (p. 21-22).


Sobre la regla a la que usted alude, solo podemos indicarle que no la hemos encontrado en ninguna de las obras de referencia de las que hemos consultado y que la RAE no ha formulado una regla similar en ninguna de sus publicaciones.

Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española.

PONGO LIGAS DONDE SE HABLA MUY CLARO DE ESTE FENÓMENO.

http://poesiahispana.izarbe.com/v/poe02.htm
Renglones del 20 al 30???

https://artesanaweb.wordpress.com/2007/03/08/apendice/
PALABRAS ÁTONAS/TÓNICAS.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acento_(métrica)
ACENTO SECUNDARIO.

https://books.google.com.mx/books?id=M_KWHXoomucC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=acento artificial&source=bl&ots=OQfPMg5YbL&sig=mvy5G8Eu3KV66i0a5N0u0jxGgQk&hl=es&sa=X&ei=2-rzVMTWE8ucygS6nIBw&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=acento artificial&f=false

PAGINA 152.

http://es.slideshare.net/IMCED/el-acento
ACENTO SECUNDARIO.

Buen enfoque llevan estas décimas querido amigo Felipe
con esas pinceladas que llegan para disfrutar de una
fluida e interesante lectura.
Ha sido un placer poder pasar a leerte.
Besos y un abrazo para ti. Tere

 

[Elhi Delsue]

Esta cuestión no la iniciamos nosotros, es un debate que se ha dado por siglos desde Diaz Rengifo hasta nuestros días y poco a poco se va aclarando el asunto por medio de estudios más modernos como los fonologicos conectados a ociloscopios donde se aprecian estas variaciones con la carga de voz donde deben de ir átonas supuestamente aparecen vocales no tan fuertemente articuladas pero con más fuerza que lo normal. Que bueno que mencionas a Antonio Quilis pues es el primero en exponer: "Estas lagunas se iran rellenando poco a poco; que no hay mejor acicate en la investigación que saberse a medio camino del problema por resolver" (Quilis 1981 : 12) Para esto han acudido varios invetigadores en apoyo de Antoni Quilis, como

Tu mensaje ha quedado incompleto, amigo Felipe, y en respuesta al mismo has insertado comentarios de Musador. Seguramente un error de proceso que me gustaría que resolvieras para conocer tu opinión completa acerca de la mía. Un abrazo.

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Perdona Elhi es una de las cosas que me están pasando tal vez con el nuevo programa.
Un saludo.

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Hola Felipe:
El ejemplo que puse del endecasílabo 2.6.10 fue puesto exprofeso para mostrar el hecho. Tienes razón en que este verso se conjuga bien con el yámbico 2.4.6.8.10. Pero esto NO es (a mi criterio, no soy experto en esto)porque sus sílabas 4 y 8 sean tónicas (ni tónicas secundarias), es porque nuestro OÍDO organiza las secuencias rítmicas de pulsos en claúsulas binarias o ternarias, en este caso binarias. Una cosa es el acento que se pronuncia, otra el que se oye. Por eso en esos aparatos que mencionas no verías esos acentos, salvo que estén expresamente programados para ALTERAR la acentuación como lo hace el oído. Este proceso que realiza el oído es justamente el que se estudia en el libro de Paul Fraisse que mencioné en un comentario anterior. Ya he dicho varias veces lo mismo, discúlpame.
te saludo
j
Te recuerdo el origen de esta polémica: en el verso
«que me fustiga entre tantas cosas»
pretendías hacer un hiato rítmico en «fustiga entre», por el acento de sexta en «entre»(http://www.mundopoesia.com/foros/temas/inquietudes.531160/#post-5447126).
Si se miran los acentos de ese verso, haciendo la sinalefa natural, obtenemos oooóooóoóo.
Sigo sin ver ninguna razón para el hiato. Tampoco es un buen decasílabo, debo admitir. Visto aisladamente, quizás podría leerse como un endecasílabo 5+6, forzando una pausa donde quieres el hiato, pero esto no es consistente con los otros versos del poema.

He visto que la RAE sí considera los acentos secundarios, aunque no establece reglas para su manifestación: lo hace en el parágrafo 9.1 del tercer tomo de su Gramática.

La RAE negó un servicio que esta ofreciendo, que es el de "consulta". Nada las costaría buscar de a de veras dunde tú lo has referido, el mismo Quilis lo ha expresado "Que todavía estamos a mitad del camino".
Es cierto Jorge es el inicio de esta plática amistosa; esa preposición"entre" que como palabra sola tiene su tónica y su átona y que buscaba una carga de voz suficiente para "decirse tónica" no veo justificada la razón para decir que "entre" preposición, es diferente a "entre" verbo. Ej: "que entre dos a esta casa la levantamos " y "que entre Dios a esta casa y la levantamos"; ¿Porque decir que en un largo fonema no existe la ondulación? ¿Y si existe en el fonema, porque no existe en la expresión ligüística?
Pero bueno ya lo he cambiado.
Recibe un abrazo.
Le contesto a Elhi porque parece que se me estan mezclando los mensajes.
Que tengas buenas noches

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Buenos días Felipe de Jesús :

Sin la lengua académica le digo,
entre métricas, reglas en lo escrito,
que expresaste todo bien bonito,
con mucho arte yo te repito,
que el dialogar con tu buen pico,
no pecaste de ignorante,
como yo ahora en este instante,
que tan solo me dejo llevar,
para con un poemilla comentar,
tu estilo y tu respuesta a la real academia,
¿Estás viendo?, que el hilo en mi caso,
ni las reglas estoy yo siguiendo,
Sin más que añadir y de la academia decir,
a Usted don Felipe de Jesús,
le estrecho la mano de corazón,
más espero que no me reclamen,
ninguno de los dos, las faltas tan graves,
que he cometido yo, con besotes,
y un fuerte abrazo, arreglado y adiós .

Caray LUCI me has dejado boquiabierto muy amable por este gran regalo tan inmerecido, te hice un soneto porque me impactó tu gesto a ver si te gusta:

Estas hermosas letras refulgentes
han fluido de una mente tan lucida,
de Luci, es el escrito sin medida
sus decires endulzan a las gentes.

¡Que bien Luci, describe lo que sientes!
Tus versos han vibrado cual herida…
has mostrado que en tu alma va escondida
la flama del poeta y sus simientes.

Aprovecha que tienes la madera
de poetiza y canta tus decires,
no dejes, ni te quedes en espera

que solita te llegue la manera,
la suerte, no regala devenires
los tienes que agarrar “a como fuera”.​

 

[luci2]

Caray LUCI me has dejado boquiabierto muy amable por este gran regalo tan inmerecido, te hice un soneto porque me impactó tu gesto a ver si te gusta:

Estas hermosas letras refulgentes
han fluido de una mente tan lucida,
de Luci, es el escrito sin medida
sus decires endulzan a las gentes.

¡Que bien Luci, describe lo que sientes!
Tus versos han vibrado cual herida…
has mostrado que en tu alma va escondida
la flama del poeta y sus simientes.

Aprovecha que tienes la madera
de poetiza y canta tus decires,
no dejes, ni te quedes en espera

que solita te llegue la manera,
la suerte, no regala devenires
los tienes que agarrar “a como fuera”.​

Buenos días Felipe Jesús :

Muchas gracias por responder a mi canto de alegría, a tablillas, porque madera, como mucho la cabeza, jajajaja, " TÚ "si posees el talento, elegante, sencillo y profundo.

Me recuerda este soneto al de un buen amigo que me dedicó en su día, me refiero a que hice lo mismo, a veces me criticaban por mi estilo de comentar, yo, hacía oído sordo, mostrándome tal cual, a lo que este buen amigo, me dedicó algo que siempre conservaré, ya te lo pasaré, si deseas, claro, lo que yo, le escribí se me perdió.

Un abrazo y gracias de nuevo por responderme.

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Esta cuestión no la iniciamos nosotros, es un debate que se ha dado por siglos, desde Díaz Rengifo hasta nuestros días y poco a poco se va aclarando el asunto, por medio de estudios más modernos, como los fonológicos conectados a osciloscopios, donde se aprecian estas variaciones con la carga de voz, donde deben de ir átonas supuestamente aparecen vocales no tan fuertemente articuladas pero con más fuerza que lo normal. Qué bueno que mencionas a Antonio Quilis pues es el primero en exponer: "Estas lagunas se irán rellenando poco a poco; que no hay mejor acicate en la investigación que saberse a medio camino del problema por resolver" (Quilis 1981 : 12) Para esto han acudido varios invetigadores en apoyo de Antoni Quilis, como Monserrat Riera, Antonio Ríos y María J. Machuca en su estudio “Acento secundario y complejidad morfológica”

Domínguez Caparrós reconoce la existencia del acento secundario a pesar de ser unos de los defensores del acento prosódico como Quilis y Navarro, y nos comenta que: “El acento métrico no es el mismo que el acento gramatical o prosódico sino que marca la regularidad del apoyo rítmico del verso” y también nos habla de cómo monosílabos no acentuados toman acento al ser colocados al final del verso:” “Es posible que el acento de una palabra aunque esta sea de las que la tienen más débil cobra vigor, si después de ella se hace una pausa” otro fenómeno que Eduardo de la Barra describe como “cesura de compensación” y otra causa de flojedad en el verso proviene del empleo de palabras débilmente acentuadas, en los parajes correspondientes a los acentos esenciales del ritmo, y eso ya he manifestado extensamente cómo se corrige, hasta donde es posible por medio de una cesura de compensación, entendiendo por tal el corte que suele darse al verso con el fin de llenar el metro o afirmar el ritmo.


https://books.google.com.mx/books?i...e&q=dominguez y el acento secundario&f=false

pag. 158.


Puesto que la cesura se presenta también en los endecasílabos…

Ej:

Si aroma el aire/recogió en el suelo. 5+6

Es el aroma/que le presta ella. 5+6

(Spronceda)


¿Servirá para darle metro y rellenar también algunos endecasílabos?


¿Cómo este? “que me fustiga/entre tantas cosas”?


Yo creo que sí y nos da un endecasílabo igual a los de Spronceda 5+6 con acentos en: 4 - ¿6?- 8 - 10


Respondo a tus puntos:

Punto 1.- No es procedente, porque tendríamos que juzgar a millones de poetas, que infringen las reglas de la RAE en sus escritos.

Punto 2.- Creo que la RAE puso ese departamento de consultas para tratar temas sobre las dudas del idioma español. Y no salir consultando a un tratadista que no quisieron aceptar en la RAE hasta que se murió. (ellos tienen su Tratado.)

Punto 3.- Estoy de acuerdo contigo que son pocos, pero que ya están girando en el asunto es innegable y mejor están mejor equipados.

Punto 4.- No estoy muy de acuerdo con lo que expone el maestro Quilis ya que lo está rebatiendo Domínguez Caparrós y Eduardo de la Barra en la liga que te pongo arriba.


Recibe un fuerte abrazo.

 

[musador]

Bueno, Felipe, creo que esta amable charla ya dio lo suyo...; te dejo un ejemplo, semejante al tuyo que me parece bueno (yo oigo esos dos «entre» completamente distintos), para ilustrar la diferencia entre átona y tónica (está tomado del tercer tomo de la gramática de la RAE, p.19, parágrafo 1.6).
Se trata de un verso de Garcilaso
¡Oh dulces prendas por mí mal halladas!
y comentan en el manual como cambia el sentido si lo leyeras con «mi» átona:
¡Oh dulces prendas por mi mal halladas!
En el segundo caso «mi» se junta con «mal» para formar un grupo acentual, casi como si fueran una sola palabra.
te saludo
Se me ha ocurrido un ejemplo para este matiz de la acentuación. Compara
«entre Dios y el Diablo elijo a Dios» con «entre Dios y el Diablo huya».

 

[epimeteo]

No escatimo este momento
para saludarte amigo,
pues he reído contigo
y la risa es mi alimento.
Sí, yo con esto presiento
que nos une sin remedio
algo que libra del tedio
y es esta gran aventura
lo que en poesía es cura
esquivando el epicedio.

Les informo que ya guardo
lo que fuera turbulencia,
recurriendo a la paciencia
de nuestro maestro Eduardo.
Quien me indico sin retardo
que no era gran infracción,
pero con buena intención
él pondría otra palabra;
descartando la macabra
y débil preposición.

El mensaje fue mandado
a la Real Academia,
donde no alaba ni premia
en lo que me ha contestado.
Prácticamente ha lavado
en este reto sus manos
y en su decir no son llanos
otorgándole al poeta,
poder cambiar la receta
de los tonos castellanos.

Pongo de liga un ejemplo
que apoya la controversia
no me creo el rey de Persia
destruyéndoles su templo.
A la vez que yo me tiemplo
para abrir "el dialogar",
pues hay que ver si ha lugar
algo que ponga cadencia
conociendo bien la ciencia
para ponerse a cantar.

Si los ritmos que tenemos
en su clara formación…
¿Son dos por uno en canción
a lo más que conocemos?
¿Como quieren que ignoremos?
Esta regla que rescata
mejorando la cantata
adquiriendo radical
un acento artificial
dando bien la serenata.
​

Felipe de Jesús Legorreta Levy.
Copyriht INDAUTOR México.


Estimado Sr. Legorreta:


Según se indica en el manual de Métrica española de Quilis: « Los elementos (sílabas, acento, rima) que conforman el verso son esencialmente hechos de lengua. Por lo tanto, en este nivel, las palabras que fonológicamente son acentuadas, conservarán su acento en el verso, y las inacentuadas, seguirán siendo inacentuadas en el verso. Es decir, que como primera norma, hay que tener en cuenta que el acento es totalmente objetivo y nos viene dado por las reglas de acentuación de la lengua. 2.º Lo dicho en el párrafo anterior no es obstáculo para que el poeta pueda cambiar la situación acentual en alguna sílaba del verso; esta licencia se suele dar raramente, ya que por regla general hace perder belleza a la composición» (p. 21-22).


Sobre la regla a la que usted alude, solo podemos indicarle que no la hemos encontrado en ninguna de las obras de referencia de las que hemos consultado y que la RAE no ha formulado una regla similar en ninguna de sus publicaciones.

Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española.

PONGO LIGAS DONDE SE HABLA MUY CLARO DE ESTE FENÓMENO.

http://poesiahispana.izarbe.com/v/poe02.htm
Renglones del 20 al 30???

https://artesanaweb.wordpress.com/2007/03/08/apendice/
PALABRAS ÁTONAS/TÓNICAS.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acento_(métrica)
ACENTO SECUNDARIO.

https://books.google.com.mx/books?id=M_KWHXoomucC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=acento artificial&source=bl&ots=OQfPMg5YbL&sig=mvy5G8Eu3KV66i0a5N0u0jxGgQk&hl=es&sa=X&ei=2-rzVMTWE8ucygS6nIBw&ved=0CCYQ6AEwAQ#v=onepage&q=acento artificial&f=false

PAGINA 152.

http://es.slideshare.net/IMCED/el-acento
ACENTO SECUNDARIO.

Estimado Maestro. En primer lugar mi enhorabuena por tan buenas décimas. Ha sido grato y educativo leer todos los comentarios de las grandes plumas del foro. por lo que para mi aprendizaje me los he copiado, por ver si en esta mi mollera entra algo.
Un cordial saludo, maestro

 

[luci2]

Buenas noches epimeteo:

Seguro que algo se le queda a usted, ya que a mí se me ha quedado a la primera su original Nick.

Un saludito desde Cantabria.

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Bueno, Felipe, creo que esta amable charla ya dio lo suyo...; te dejo un ejemplo, semejante al tuyo que me parece bueno (yo oigo esos dos «entre» completamente distintos), para ilustrar la diferencia entre átona y tónica (está tomado del tercer tomo de la gramática de la RAE, p.19, parágrafo 1.6).
Se trata de un verso de Garcilaso
¡Oh dulces prendas por mí mal halladas!
y comentan en el manual como cambia el sentido si lo leyeras con «mi» átona:
¡Oh dulces prendas por mi mal halladas!
En el segundo caso «mi» se junta con «mal» para formar un grupo acentual, casi como si fueran una sola palabra.
te saludoe hacer un pequeño intervalo
Se me ha ocurrido un ejemplo para este matiz de la acentuación. Compara
«entre Dios y el Diablo elijo a Dios» con «entre Dios y el Diablo huya».

Estimado Jorge: Que bueno que pones estos ejemplos para que nos demos cuenta de que lo que importa muchas veces son las "pausas" en los dos ejemplos que pones de Garcilaso, está "mi", expuesto en sus dos formas de representación "escrita", para diferenciarlas al verlas, se usa el diacrítico, pero para remarcarlas al leerlas o recitarlas hay que “hacer o no hacer” un pequeño intervalo, que aunque no le pongas "coma" lo hace si quieres que ese “mi” suene como tónica, es algo de la explicación del Maestro Eduardo y por su bisabuelo Eduardo de la Barra, en donde "mi" pierde su fuerza (al juntar dos tónicas), para que no la pierda hay que hacer un "alto" entre "tónica y tónica". En tu ejemplo de "entre" se da algo similar, date cuenta que dices de "corrido" en el primer enunciado: "entre Dios y el Diablo” (pausa) “elijo a Dios" y en el segundo dices “entre Dios (pausa) y el Diablo sale”… Da cuenta que es más importante la forma de exponer en la frase, que la fuerza de la formación de la frase, una se refiere a la tonalidad, ritmo y modulación de la voz y la otra a la calidad y fuerza de la voz.

Volviendo al inicio de nuestro debate amistoso (creo que esto será lo último para aclararlo) y lo considero muy instructivo, veamos la importancia que tiene la “pausa” en el verso que nos llevó a todo esto, estarás de acuerdo que, en el verso “que me fustiga entre tantas cosas” de una o de otra forma se le busca dar su medida correcta y su distribución rítmica, dentro de las normas de la RAE.

Sabes que los endecasílabos como versos de arte mayor que son, se les considera poseedores de una “cesura” normalmente entre 5ª. Y 6ª.

La pausa que yo percibo es el “alto” que en este caso da “la pausa media o de cesura” que Andrés Bello, Domínguez Caparrós y Eduardo de la Barra entre otros reconocen de suma importancia para dar buen ritmo a un verso.

Si analizamos este verso con su cesura tendremos:

Que/ me/ fus/ti/ga-///-en/tre/tan/tas/co/sas. Teniendo acentos en 4 -8-10.

Date cuenta que no es necesario que yo haga hiato, porque la cesura me da esa leve pausa que separa la sílaba “ga” de la sílaba “en”.

Concluyo con que: Yo creo que el verso es “licito”.

Recibe un fuerte abrazo.

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Estimado Maestro. En primer lugar mi enhorabuena por tan buenas décimas. Ha sido grato y educativo leer todos los comentarios de las grandes plumas del foro. por lo que para mi aprendizaje me los he copiado, por ver si en esta mi mollera entra algo.
Un cordial saludo, maestro

Muchas gracias EPIMETEO es un gran honor tu comentario pero no soy gran pluma como Eduardo , Maramin y otros más. Recibe un cordial saludo.

 

[Elhi Delsue]

Esta cuestión no la iniciamos nosotros, es un debate que se ha dado por siglos, desde Díaz Rengifo hasta nuestros días y poco a poco se va aclarando el asunto, por medio de estudios más modernos, como los fonológicos conectados a osciloscopios, donde se aprecian estas variaciones con la carga de voz, donde deben de ir átonas supuestamente aparecen vocales no tan fuertemente articuladas pero con más fuerza que lo normal. Qué bueno que mencionas a Antonio Quilis pues es el primero en exponer: "Estas lagunas se irán rellenando poco a poco; que no hay mejor acicate en la investigación que saberse a medio camino del problema por resolver" (Quilis 1981 : 12) Para esto han acudido varios invetigadores en apoyo de Antoni Quilis, como Monserrat Riera, Antonio Ríos y María J. Machuca en su estudio “Acento secundario y complejidad morfológica”

Domínguez Caparrós reconoce la existencia del acento secundario a pesar de ser unos de los defensores del acento prosódico como Quilis y Navarro, y nos comenta que: “El acento métrico no es el mismo que el acento gramatical o prosódico sino que marca la regularidad del apoyo rítmico del verso” y también nos habla de cómo monosílabos no acentuados toman acento al ser colocados al final del verso:” “Es posible que el acento de una palabra aunque esta sea de las que la tienen más débil cobra vigor, si después de ella se hace una pausa” otro fenómeno que Eduardo de la Barra describe como “cesura de compensación” y otra causa de flojedad en el verso proviene del empleo de palabras débilmente acentuadas, en los parajes correspondientes a los acentos esenciales del ritmo, y eso ya he manifestado extensamente cómo se corrige, hasta donde es posible por medio de una cesura de compensación, entendiendo por tal el corte que suele darse al verso con el fin de llenar el metro o afirmar el ritmo.


https://books.google.com.mx/books?id=M_KWHXoomucC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=dominguez y el acento secundario&source=bl&ots=OQfPPcaVhN&sig=5VFKp0pnW1Mrsbosxs1ZOLfZ9IA&hl=es-419&sa=X&ei=FfX3VNCNGY-SyATxxoKYCg&ved=0CCIQ6AEwAQ#v=onepage&q=dominguez y el acento secundario&f=false

pag. 158.


Puesto que la cesura se presenta también en los endecasílabos…

Ej:

Si aroma el aire/recogió en el suelo. 5+6

Es el aroma/que le presta ella. 5+6

(Spronceda)


¿Servirá para darle metro y rellenar también algunos endecasílabos?


¿Cómo este? “que me fustiga/entre tantas cosas”?


Yo creo que sí y nos da un endecasílabo igual a los de Spronceda 5+6 con acentos en: 4 - ¿6?- 8 - 10


Respondo a tus puntos:

Punto 1.- No es procedente, porque tendríamos que juzgar a millones de poetas, que infringen las reglas de la RAE en sus escritos.

Punto 2.- Creo que la RAE puso ese departamento de consultas para tratar temas sobre las dudas del idioma español. Y no salir consultando a un tratadista que no quisieron aceptar en la RAE hasta que se murió. (ellos tienen su Tratado.)

Punto 3.- Estoy de acuerdo contigo que son pocos, pero que ya están girando en el asunto es innegable y mejor están mejor equipados.

Punto 4.- No estoy muy de acuerdo con lo que expone el maestro Quilis ya que lo está rebatiendo Domínguez Caparrós y Eduardo de la Barra en la liga que te pongo arriba.


Recibe un fuerte abrazo.

Ahora resulta que la cesura de los endecasílabos nos permite tratarlos como si fuesen hemistiquiales, de modo que de un decasílabo simple como «que me fustiga entre tantas cosas» puede resultar un perfecto endecasílabo sáfico puro (4ª-8ª-10ª), aprovechando la regla de la no sinalefa entre hemistiquios: «que me fustiga // entre tantas cosas» ¡Vaya!, la verdad no lo sabía. Veré de repasar este asunto. Sin embargo, preferiría seguir creyendo que estos grandes poetas tenían razón, y mucho oído, cuando escribieron estos hermosos endecasílabos que ahora compilo:

Teñido el cielo de amaranto y grana,
la brisa de la tarde entre las flores *
suspirará también a los rigores
de tu amor triste y tu esperanza vana.
(JOSÉ DE ESPRONCEDA)

Es un descuido, que nos da cuidado,
un cobarde, con nombre de valiente,
un andar solitario entre la gente, *
un amar solamente al ser amado.
(FRANCISCO DE QUEVEDO)

Hizo Dios un magnífico pandero
que sirviese de caja a la alegría,
doró su cerco con la luz del día
y lo dejó entre lazos prisionero. *
(SALVADOR RUEDA)

EN EL BAÑO
Alegre y sola en el recodo blando
que forma entre los árboles el río, *
al fresco abrigo del ramaje umbrío
se está la niña de mi amor bañando.

Traviesa con las ondas jugueteando
el busto saca del remanso frío,
y ríe y salpica de glacial rocío
el blanco seno, de rubor temblando.

Al verla tan hermosa, entre el follaje *
el viento apenas susurrando gira,
salta trinando el pájaro salvaje,

el sol más poco a poco se retira;
todo calla... y Amor, entre el ramaje, *
a escondidas mirándola, suspira,
(MANUEL M. FLORES)

Espero que los ejemplos anteriores te motiven a evaluar mejor el asunto. En lo que a mí respecta, el tema está cerrado. Respeto tus opiniones, pero no puedo estar de acuerdo con ellas.
Un abrazo fraterno.

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

Ahora resulta que la cesura de los endecasílabos nos permite tratarlos como si fuesen hemistiquiales, de modo que de un decasílabo simple como «que me fustiga entre tantas cosas» puede resultar un perfecto endecasílabo sáfico puro (4ª-8ª-10ª), aprovechando la regla de la no sinalefa entre hemistiquios: «que me fustiga // entre tantas cosas» ¡Vaya!, la verdad no lo sabía. Veré de repasar este asunto. Sin embargo, preferiría seguir creyendo que estos grandes poetas tenían razón, y mucho oído, cuando escribieron estos hermosos endecasílabos que ahora compilo:

Teñido el cielo de amaranto y grana,
la brisa de la tarde entre las flores *
suspirará también a los rigores
de tu amor triste y tu esperanza vana.
(JOSÉ DE ESPRONCEDA)

Es un descuido, que nos da cuidado,
un cobarde, con nombre de valiente,
un andar solitario entre la gente, *
un amar solamente al ser amado.
(FRANCISCO DE QUEVEDO)

Hizo Dios un magnífico pandero
que sirviese de caja a la alegría,
doró su cerco con la luz del día
y lo dejó entre lazos prisionero. *
(SALVADOR RUEDA)

EN EL BAÑO
Alegre y sola en el recodo blando
que forma entre los árboles el río, *
al fresco abrigo del ramaje umbrío
se está la niña de mi amor bañando.

Traviesa con las ondas jugueteando
el busto saca del remanso frío,
y ríe y salpica de glacial rocío
el blanco seno, de rubor temblando.

Al verla tan hermosa, entre el follaje *
el viento apenas susurrando gira,
salta trinando el pájaro salvaje,

el sol más poco a poco se retira;
todo calla... y Amor, entre el ramaje, *
a escondidas mirándola, suspira,
(MANUEL M. FLORES)

Espero que los ejemplos anteriores te motiven a evaluar mejor el asunto. En lo que a mí respecta, el tema está cerrado. Respeto tus opiniones, pero no puedo estar de acuerdo con ellas.
Un abrazo fraterno.

Se ha tratado el tema sobre un verso que según tú y Jorge no procede, no estamos analizando los que me pones que proceden, sin necesidad de ningún “artificio! (no lícito según ustedes), artificio que sistemáticamente ustedes han rechazado, pero este está apoyado por estudios, no míos, si no de reconocidos tratadistas que aceptan y explican el por qué se acepta un verso en estas circunstancias, cómo endecasílabo. No has expuesto nada que rechace los postulados que obran en muchos libros, repito: ¡Ninguno de ellos lo he editado yo! Los dos versos de Espronceda que les pongo de ejemplo de la cesura del endecasílabo, no lo expongo yo cómo muestra de la cesura que si tienen los endecasílabos los pone Luis Estoico en su Vademecum Poético; http://vademecum-poetico.blogspot.mx/2009/09/pausa-final-o-versal-cesura-otras.html

El mismo Antonio Quilis, no cierra totalmente la puerta, donde en su primer párrafo es tajante, pero después pone un segundo párrafo donde “da permiso” y esto es porque sabía que ya existía un Andrés Bello con sus tratado de “la pausa” y un Agustín Príncipe con su tratado de “El acento latente” o un Eduardo de la Barra con sus apuntes sobre “la cesura de compensación”, a los que apoya José Domínguez Caparrós con su “tratado de las teorías métricas” y Antonio Carbajal, teoría que después sacaran Becq de Fouquieres y Lanier en Francia. No aceptas (de factum) la teoría de Tomas Navarro, que cambia los “pies” de Bello a “clausulas” donde según él: “Una cláusula no puede tener más de tres sílabas, lo que reduce a dos los ritmos posibles en español, trocaico y dactílico. En caso de aparecer muchas átonas seguidas, aparece automáticamente lo que él llama "un apoyo rítmico"; una de estas átonas actúa como tónica (reformulación del acento latente de Príncipe)”.


Pero no aceptas la existencia de las tónicas secundarias.

Tampoco del acento artificial.

No quieres aceptar las cesuras de compensación

Y ahora desconoces la existencia de la cesura en los endecasílabos.

La verdad está clara, que no la quieras aceptar es otra cosa.

Ya no hay más que hablar.

Recibe un abrazo.

 

[Elhi Delsue]

Se ha tratado el tema sobre un verso que según tú y Jorge no procede, no estamos analizando los que me pones que proceden, sin necesidad de ningún “artificio! (no lícito según ustedes), artificio que sistemáticamente ustedes han rechazado, pero este está apoyado por estudios, no míos, si no de reconocidos tratadistas que aceptan y explican el por qué se acepta un verso en estas circunstancias, cómo endecasílabo. No has expuesto nada que rechace los postulados que obran en muchos libros, repito: ¡Ninguno de ellos lo he editado yo! Los dos versos de Espronceda que les pongo de ejemplo de la cesura del endecasílabo, no lo expongo yo cómo muestra de la cesura que si tienen los endecasílabos los pone Luis Estoico en su Vademecum Poético; http://vademecum-poetico.blogspot.mx/2009/09/pausa-final-o-versal-cesura-otras.html

El mismo Antonio Quilis, no cierra totalmente la puerta, donde en su primer párrafo es tajante, pero después pone un segundo párrafo donde “da permiso” y esto es porque sabía que ya existía un Andrés Bello con sus tratado de “la pausa” y un Agustín Príncipe con su tratado de “El acento latente” o un Eduardo de la Barra con sus apuntes sobre “la cesura de compensación”, a los que apoya José Domínguez Caparrós con su “tratado de las teorías métricas” y Antonio Carbajal, teoría que después sacaran Becq de Fouquieres y Lanier en Francia. No aceptas (de factum) la teoría de Tomas Navarro, que cambia los “pies” de Bello a “clausulas” donde según él: “Una cláusula no puede tener más de tres sílabas, lo que reduce a dos los ritmos posibles en español, trocaico y dactílico. En caso de aparecer muchas átonas seguidas, aparece automáticamente lo que él llama "un apoyo rítmico"; una de estas átonas actúa como tónica (reformulación del acento latente de Príncipe)”.


Pero no aceptas la existencia de las tónicas secundarias.

Tampoco del acento artificial.

No quieres aceptar las cesuras de compensación

Y ahora desconoces la existencia de la cesura en los endecasílabos.

La verdad está clara, que no la quieras aceptar es otra cosa.

Ya no hay más que hablar.

Recibe un abrazo.

1. Me parece muy didáctico y normal recurrir a los buenos ejemplos de versificación cuando se es incapaz de admitir, o de reconocer a través de las críticas hacia nuestras obras, nuestras fallas al respecto.

2. Cuando respondas a mis comentarios, por favor, no cites a otras personas ni emplees formas como «según ustedes», «ustedes han rechazado», etc., pues mis opiniones son exclusivamente mías ─valga el pleonasmo─, y de ellas soy responsable, independientemente de que otros estén o no de acuerdo con las mismas.

3. No niego la cesura en los endecasílabos, ¡faltaba más!; sino que se le apliquen a este tipo de versos simples las reglas de compensación silábica de los versos compuestos por mera conveniencia, tal como pretendes en «que me fustiga // entre tantas cosas». Las cesuras en los endecasílabos de Espronceda, y en general la de los buenos endecasílabos, son consecuencia de los acentos, NO SU CAUSA.

4. Muchos libros y citas; poco entendimiento!!!

 

[Felipe de Jesús Legorreta]

1. Me parece muy didáctico y normal recurrir a los buenos ejemplos de versificación cuando se es incapaz de admitir, o de reconocer a través de las críticas hacia nuestras obras, nuestras fallas al respecto.

2. Cuando respondas a mis comentarios, por favor, no cites a otras personas ni emplees formas como «según ustedes», «ustedes han rechazado», etc., pues mis opiniones son exclusivamente mías ─valga el pleonasmo─, y de ellas soy responsable, independientemente de que otros estén o no de acuerdo con las mismas.

3. No niego la cesura en los endecasílabos, ¡faltaba más!; sino que se le apliquen a este tipo de versos simples las reglas de compensación silábica de los versos compuestos por mera conveniencia, tal como pretendes en «que me fustiga // entre tantas cosas». Las cesuras en los endecasílabos de Espronceda, y en general de los buenos endecasílabos, son consecuencia de los acentos, NO SU CAUSA.

4. Muchos libros y citas; poco entendimiento!!!

Mira José:

Yo no te he insultado y ya sé que eres persona que insulta, cuando ve perdida la partida, tampoco he puesto en la balanza si tienes poco o mucho entendimiento, ni he dudado de tu capacidad, porque no me importa, ¡Sí!... Hago citas de libros y es porque los tengo, para apoyar mi decir ¿Y tú? ¿En qué apoyas tu condena? Mi “poco entendimiento (según tú), tal vez no es tan brillante como el tuyo”, me criticas porque me apoyo en muchos libros… y ¿Que haces tú en tu blog “Sobre arte Poético” al citar el endecasílabo “todo lo que ahí expones, está basado en libros de los diferentes autores que citas… Yo no sé si mi entendimiento es poco o no pero me gusta respetar a las personas para que me respetan Pero eso sí, mi entendimiento es recto y las veces que he tenido error, lo he reconocido.

Y aunque lo dudes “la aplicación la hace el poeta exactamente por eso, por mera conveniencia”; citas a Quevedo, según tú, sus versos fueron perfectos pero… él hizo en sus “endecasílabos” algunas “aplicaciones por pura conveniencia” Ej: “Orfeo del aire el ruiseñor parece” = 12 ¿Qué hizo? Pues se comió un hiato y “tan tan” o “que en tierra teme que caerá la vida”. ”Lo mismo”

Las reglas de compensación son para los versos que las necesitan, no para los “perfectos”.

En verdad tú no reconoces la cesura (ni la mencionas) al hablar de los endecasílabos, en “Tu blog”, al decir que son versos simples de once sílabas y nada más... pero, si reconoces que existe: ¿Por qué eres poco equitativo al decir que la cesura de endecasílabos “se le aplique a unos y no a otros”?. Entonces según tú: ¿Si hay sinalefa en donde corresponde la cesura “¿La sinalefa no permite la cesura?"... Yo creía que era al revés “la cesura no permite la sinalefa” pero algo se aprende cada día.

Buen día.

 

[Elhi Delsue]

Mira José:

Yo no te he insultado y ya sé que eres persona que insulta, cuando ve perdida la partida, tampoco he puesto en la balanza si tienes poco o mucho entendimiento, ni he dudado de tu capacidad, porque no me importa, ¡Sí!... Hago citas de libros y es porque los tengo, para apoyar mi decir ¿Y tú? ¿En qué apoyas tu condena? Mi “poco entendimiento (según tú), tal vez no es tan brillante como el tuyo”, me criticas porque me apoyo en muchos libros… y ¿Que haces tú en tu blog “Sobre arte Poético” al citar el endecasílabo “todo lo que ahí expones, está basado en libros de los diferentes autores que citas… Yo no sé si mi entendimiento es poco o no pero me gusta respetar a las personas para que me respetan Pero eso sí, mi entendimiento es recto y las veces que he tenido error, lo he reconocido.

Y aunque lo dudes “la aplicación la hace el poeta exactamente por eso, por mera conveniencia”; citas a Quevedo, según tú, sus versos fueron perfectos pero… él hizo en sus “endecasílabos” algunas “aplicaciones por pura conveniencia” Ej: “Orfeo del aire el ruiseñor parece” = 12 ¿Qué hizo? Pues se comió un hiato y “tan tan” o “que en tierra teme que caerá la vida”. ”Lo mismo”

Las reglas de compensación son para los versos que las necesitan, no para los “perfectos”.

En verdad tú no reconoces la cesura (ni la mencionas) al hablar de los endecasílabos, en “Tu blog”, al decir que son versos simples de once sílabas y nada más... pero, si reconoces que existe: ¿Por qué eres poco equitativo al decir que la cesura de endecasílabos “se le aplique a unos y no a otros”?. Entonces según tú: ¿Si hay sinalefa en donde corresponde la cesura “¿La sinalefa no permite la cesura?"... Yo creía que era al revés “la cesura no permite la sinalefa” pero algo se aprende cada día.

Buen día.

No te ofusques, Felipe, ni levantes tu dedo acusador con tanta saña. Las citas, las abundantes referencias a los libros han sido de parte y parte. Y cuando hablo de «poco entendimiento» no apunto hacia tu facultad de entender o razonar, sino a lo difícil que nos resulta llegar a un acuerdo en estos temas. Tú quédate con tus conceptos; yo con los míos. Habrá quienes te den la razón; yo no.
Un saludo cordial.