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La Luna, los espejos, Narciso- glosando a Borges

Tema en 'Clásica no competitiva (sin premios)' comenzado por jmacgar, 26 de Abril de 2017. Respuestas: 55 | Visitas: 3964

  1. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Hoy, al cabo de tantos y perplejos

    años de errar bajo la varia luna,
    me pregunto qué azar de la fortuna
    hizo que yo temiera los espejos.”

    Glosa de una estrofa de Jorge Luis Borges
    de su poema “Los espejos”

    [​IMG]

    La Luna, los espejos y Narciso
    (Glosando a Borges)

    No en vano pasa el tiempo que hace viejos
    ya deseos de amor, ya desengaños,
    son certezas que tengo con los años,

    hoy, al cabo de tantos y perplejos;

    perplejos pues mi vida ha sido una
    extrañeza, con mi perplejidad,
    que me ha llevado, inmerso en la ansiedad,

    años de errar bajo la varia Luna;

    Luna que ha sido musa, sí, la Luna
    de plenilunio, en noche de luz llena,
    la que me inspira, embruja y enajena;

    me pregunto qué azar de la fortuna,


    fortuna que llegó de sus consejos,
    apagó mis complejos de Narciso,
    de tal forma que su certero aviso

    hizo que yo temiera los espejos.

    ----------------


    Estos son cuatro cuartetos encadenados donde la última palabra del cuarto verso (o múltiplo) se repite en el verso siguiente. Los versos destacados con letra en negro son los de Borges.
     
    #1
    Última modificación: 8 de Mayo de 2017
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  2. José Galeote Matas

    José Galeote Matas Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Has fusionado los versos de Borges de forma coherente, manteniendo el sentido semántico de tus cuartetos. Chapó, jaja.
    Muy interesante es el tema, profundamente llevado verso a verso, con excelente desarrollo, y con un cierre soberbio.
    Todos los endecasílabos (a mi juicio) son magistrales, aunque tengo dos dudas:

    ""extrañeza con mi perplejidad"".

    No sé como ubicarlo (solo tiene dos acentos, en 3ª y en 10ª) ¿Tal vez como melódico difuso?

    ""de tal forma que su certero aviso"".

    Acentos en 3ª y en 8ª. No es ni melódico ni sáfico. ¿Tal vez melódico alargado, jajaja?, ¿O sáfico audaz, jajaja?.

    Bueno, amigo mío, espero tus aclaraciones al respecto. ¡¡Ahh!!, que conste que lo digo por enriquecer el Foro con las buenas observaciones y provocar el debate del que siempre salimos todos aprendiendo y mejorando, pues a mí, particularmente, no me protestan mis oídos al declamarlo, y ya sabes que me guío mucho por el oído.

    Un fuerte abrazo, querido Juan Ramón
     
    #2
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  3. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Esta vez reconozco que me he pasado algo en mi heterodoxia (ya sabes lo que me gusta ser heterodoxo, sobre todo con los versos 3-8-10 de los que suelo dejar alguno en mis sonetos "como marca de fábrica", jaja.; ya Veles me nombró representante oficial de ese tipo de versos así que ya que tengo la fama, tenga también el provecho ¿no?) pero es que en este caso, he sido más transgresor aún pues este verso:

    ""extrañeza con mi perplejidad"".

    como bien apuntas solo tiene acentos en la 3ª y 10ª sílabas


    y este otro :


    "de tal forma que su certero aviso"".

    sí es efectivamente uno de mis genuinos 3-8-10 que aunque no sean canónicos a mí me suenan muy bien.

    Gracias por tu detallado análisis.

    Un abrazo.
     
    #3
    Última modificación: 26 de Abril de 2017
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  4. José Galeote Matas

    José Galeote Matas Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Jajajajaja, "marca de fábrica", jajaja, síiiiiiiiiiii, lo has repetido varias veces. Bueno, pues para hacer honor a tu herodoxia (jaja) lo vamos a clasificar como ""sáfico audaz"", jajajajajajajajaja. Y la verdad es que suena bien. Creo que el amigo Lesmo (Salva) también ha sido un poco heterodoxo con el 3-8-10 en alguna ocasión, jaja. Yo ya tengo envidia, así que algo diferente, pero también audaz, he de sacarme de la chistera para colocarlo en algunos de mis sonetos, y así, poseer mi ""propia marca de fábrica"", jajajajajajajaja.
    En cuanto al de 3 y 10, bueno, quizás sí ha sido un poco excesivo, jaja, y casi rayando la linea que lleva a la excomunión, jajajajajajaj.

    Un fuerte abrazo, mi querido amigo.
     
    #4
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  5. prcantos

    prcantos λίθον ͑ον απεδοκίμασαν ͑οι οικοδομουντες

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    Hola.

    A mí no me gusta mucho esa clasificación tan minuciosa de los endecasílabos (heroicos, melódicos, sáfico, sáfico inverso...), pues no me resulta útil. Creo que con la referencia al acento principal en 6ª o en 4ª es más que suficiente en mayoría de los casos. Naturalmente hay versos que escapan a ese (y a otros) esquema, como el 3-8. En cuanto al verso "extrañeza con mi perplejidad", su propia extrañeza rítmica va muy bien con el contenido de lo que está expresando, lo cual es un acerto, Juan Ramón. De todas formas, el verso está al borde de caer en la ortodoxia (sí, lees bien: casi a punto de caer en la ortodoxia ;-), pues el posesivo "mi" recibe el acento inducido que el oído espera en la sexta sílaba, por lo que se puede entender (analógicamente) como un endecasílabo "a maiore".

    Otro detalle técnico: hay un par de asonancia internas muy evidentes porque caen en sexta sílaba y porque se dan dentro del mismo verso

    No en vano pasa el tiempo que hace viejos
    [...]
    Luna que ha sido musa, sí, la Luna

    Hay también otras, pero no llaman tanto la atención porque se encuentras más separadas. Por otra parte, no sé si la triple repetición de la palabra luna es buena idea, sobre todo las de final de verso: en general no es recomendable rimar con la misma palabra, pero aquí además esa palabra aparece al principio del verso por el encadenamiento. Hay además una pequeña errata: falta la "s" final en "noche".

    Esta vez mi comentario ha tocado sólo aspectos formales. El contenido me da un poco de vértigo: empezamos con los amores-desengaños, seguimos con la inspiración bajo la luna, y acabamos con el narcisismo o su superación. Tres temas profundísimos en dieciséis versos. Demasiado para mí.

    Saludos y gracias por compartir este poema.
     
    #5
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  6. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Gracias Pablo en primer lugar por detectar ese fallo en “noche” donde evidentemente me faltaba una “s”; como siempre me precipito en editar sin revisar bien lo escrito. Solucionado está.

    Por otra parte te agradezco la defensa del verso heterodoxo aunque sea a fuerza de forzarlo (valga la redundancia) a la ortodoxia con ese acento inducido en sexta del posesivo “mi”; no me gusta mucho que me lo “salves” así del mal camino por donde yo lo llevaba; a mí me gustaba que fuera por el mal camino, pero bueno, si eso me evita algunas furias, pues gracias por esa mano que me has echado, pero conste que yo, en mi recitado de ese verso, no hago ninguna inflexión especial en el “mi” para aparentar que hay un acento en 6ª, no , no: yo lo declamo todo en el mismo tono de voz, todo seguido, y me suena bien.

    En cuanto a los otros apuntes me dan ganas de extenderme, aunque procuraré ponerte solo algunos ejemplos para no atosigarte.

    Primero una aclaración respecto a esto que me dices:

    “Por otra parte, no sé si la triple repetición de la palabra luna es buena idea, sobre todo las de final de verso: en general no es recomendable rimar con la misma palabra, pero aquí además esa palabra aparece al principio del verso por el encadenamiento.”

    Yo ahí no estoy rimando con la misma palabra, Pablo; quizás hice mal en juntar las estrofas pero como lo explico al pie pensé que no habría confusión al respecto: este poema lo hice en cuatro cuartetos independientes siendo el nexo de unión entre ellos el hecho de que en cada final de estrofa debía insertar un verso de Borges y el encadenado de una estrofa con otra repitiendo la última palabra de una estrofa al comienzo de la siguiente ; yo ya he hecho glosas con este sistema más de una vez. ¿ Y qué sucede entonces en este?, pues que entre la segunda y la tercera estrofa, se me juntan las rimas en –una de Borges de tal manera que tengo que poner cuatro versos que acaben en –una en dos estrofas seguidas, pero bueno, eso también sucede en los sonetos ¿no?; lo que te quiero decir es que como esto no es un soneto sino cuartetos independientes no me preocupé de que se repitiera una palabra rima en dos cuartetos, porque , insisto, esto no es un soneto sino cuartetos separados; mi error fue unirlos, evidentemente. Para evitar confusiones acabo de separar las estofas en la edición, pues creo que hice mal en unirlas.

    Pero en cualquier caso, en relación a la repetición de palabras – rima, mira estos dos cuartetos del soneto de Blas de Otero “Lástima”:

    Me haces daño, Señor. Quita tu mano
    de encima. Déjame con mi vacío,
    déjame. Para abismo, con el mío
    tengo bastante. ¡Oh Dios!, si eres humano,


    compadécete ya, quita esa mano
    de encima. No me sirve. Me da frío
    y miedo. Si eres Dios, yo soy tan mío
    como tú. Y a soberbio, yo te gano.


    Me parece ver que repite dos palabras aquí ¿no?

    -----------------------
    Veamos otros aspectos:

    Sobre repetición de palabra al comienzo y final del verso


    Gerardo Diego en Razía, verso 11º:

    Tuya es la gracia, la delicia tuya”

    Sobre asonancias internas:
    8º verso de este mismo soneto (Razía):

    “La túnica en tus vueltas se te injerta

    y en Ultreya

    ¡Oh Compostela, estela de Santiago!

    por no hablarte de 14º verso de Razía:

    el aire, el aire, el aire, el aire, el aire!

    sí ya sé que esto es una figura retórica, la repetición, pero en ella confluyen la repetición insistente de palabras y , naturalmente las asonancias (mejor consonancias) internas ¿no? , ¿molestan en unos casos y en otros no estas cosas? o es que si son autores consagrados se les perdona pero si lo hacemos los que somos simples aprendices nos fusilan?

    Asonancias internas en Blas de Otero:

    “Cuerpo tuyo” , 7º verso:

    -abrazando, cercando su corriente

    (esto no es una asonancia, es más bien una consonancia)

    en “Entonces y además”:

    -desesperadamente despertando”

    Por último te pondré, como ejemplos de asonancias internas, un par de versos cuyo autor creo que conoces bien:

    -¿vienes a molestarnos, desdichado?
    -donde se dijodice” dicesdigo
    -y alcanzarnos relámpagos astrales


    y conste que para mí estos tres son hermosísimos versos, como ya te lo dije en una ocasión respecto al soneto completo.

    La verdad, Pablo, es que a mí eso de las asonancias internas me parece una nimiedad que me pasa desapercibida, y que incluso en el caso de hacerse notar en ocasiones más que malsonancia me produce una biensonancia del verso, algo que me resulta agradable al oído y que para nada me molesta. Por otra parte la poesía magistral del siglo de oro está plagada de ejemplos de su uso.

    En fin, y para terminar y por resumir, te digo que de las asonancias internas paso olímpicamente cuando compongo.

    Un cordial saludo.
     
    #6
    Última modificación: 26 de Abril de 2017
  7. lomafresquita

    lomafresquita Poeta que no puede vivir sin el portal

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    Ayyy Jmacgar, qué glosa más bella y coherente con los versos de Borges, la Luna es engañosa jeje y de ella no nos podemos fiar porque nos muestra dos caras de una misma moneda, a saber cual es verdad jejeje, pero de un espejo sí que podemos fiarnos, él nos muestra nuestra realidad, tal como somos y según nos encontremos de ánimo nos gusta mirarnos o no, porque a veces nos sucede como al Narciso en su opinión jejeje... Me ha encantado leerte querido amigo y admirado maestro. Besazos a tu corazón con cariño ....muááááckssss....
     
    #7
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  8. prcantos

    prcantos λίθον ͑ον απεδοκίμασαν ͑οι οικοδομουντες

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    Vaya, Juan Ramón. Tienes razón: no había reparado en que se trata de estrofas independientes (me refiero a la reiteración de la misma palabra para la rima: luna). En ese caso, no tiene sentido lo que yo decía de la rima.

    En cuanto a los otros elementos (asonancias, consonancias incluso, y repeticiones de las mismas palabras), puedes evitarlos o puedes emplearlos, claro; pero no me parece muy inteligente la opción de

    Pasar olímpicamente de ciertos elementos de la poesía (en este caso, pertenecientes al significante) no es buena idea. En todos los ejemplos que has puesto (y más que podríamos poner) hay una o varias razones para hacer lo que hacen; pensar por qué lo hacen es una aventura apasionante; yo lo hago con frecuencia y aprendo mucho. Lo hago también con mis propios versos (hasta donde soy capaz de llegar).

    Saludos.
     
    #8
  9. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Ya me parecía a mí que me ibas a decir eso: cuando lo hacen los consagrados sus motivos tienen y por eso suenan bien , claro; cuando lo hace un aficionado son errores malsonantes de la construcción del verso.

    Pues te diré que yo rara vez hago las asonancias conscientemente, Pablo; si es mi subconsciente el que las hace, él sabrá porqué; cuando digo pasar olimpicamente, lo digo en el sentido de que no es un elemento que me condicione hasta el punto de modificar un verso si veo que tiene asonancias; ni las busco ni las dejo de buscar; si vienen, vienen como sopladas por la musa; ya te decía antes que si las observo una vez que tengo hechos los versos rara vez me disgustan. Yo, sinceramente, no creo que todos los poetas cuando hacen asonancias sea por una razón determinada; puede que haya algunos casos en que lo hagan a posta, no te lo niego, yo mismo alguna vez, sí, pero la mayor parte de las veces las asonancias vienen "sopladas por la musa" como te decía antes; el sentido que se les quiera dar ya se lo buscaran los analistas luego...si es que lo tiene. Al menos eso creo yo y al menos esa es mi experiencia personal con este tema.

    Un saludo y gracias por volver a pasar. Mis intercambios de puntos de vista contigo me resultan muy imteresantes.
     
    #9
    Última modificación: 26 de Abril de 2017
  10. prcantos

    prcantos λίθον ͑ον απεδοκίμασαν ͑οι οικοδομουντες

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    Lo mismo digo: es un placer poder hablar aquí de estas cosas que no son "de andar por casa".

    Hombre, la diferencia entre un poeta grande, como tú dices, y uno que no lo es es la calidad de su trabajo (además de ciertas convenciones más o menos fortuitas o tendenciosas; pero en los que has mencionado, como Otero y Diego, la grandeza la tienen por derecho propio). Es verdad que estos grandes a veces se atreven con audacias que para otros serían simples torpezas, descuidos... En cambio en ellos son fruto de su genialidad y de su dominio de los recursos (eso lo nota el lector curtido en muchas lecturas); en uno que no sea grande, no pueden ser fruto de la genialidad o de la pericia por la sencilla razón de que el poeta malo no tiene tales cosas (por eso es malo).

    Lo de las asonancias y, en general, los "efectos secundarios" de la inspiración (llamémosle así sin sentido peyorativo), es algo que todos deberíamos valorar, creo yo; detenernos, cuando el poema está listo o casi terminado, para repasarlo y ver si hay algún detalle que pulir. Ya no es el momento de la inspiración abandonada a las (a veces traicioneras) musas: es el momento del artesano que da con mano maestra los últimos toques a su obra. Opino que la poesía no es sólo un inconsciente dejarse llevar por la inspiración, ni una mera emisión de contenidos de altura: en tal caso, seríamos filósofos o tertulianos o... pero no poetas. Todos tenemos mucho que decir (y a veces muy interesante y elevado), pero no todos sabemos decirlo. La poesía exige esa "poiesis" que viene de Grecia y a la que ya nos referíamos hace pocos días, ¿no te parece? Yo no renuncio a esa última"pasada"; yo, que una vez llegué a decir en este foro que "no me preocupan" las asonancias entre cuartetos y tercetos del soneto. ¡Cómo que no me preocupan! Me preocupan y mucho,pero entonces no lo sabía: es lo que aprendí gracias a las observaciones que algún poeta me hizo aquel diálogo que no consigo encontrar (para darle las gracias sobre todo). Unas veces las admito y otras las elimino, pero nunca dejo de valorarlas (a no ser que algunas se me escapen, algo que me ocurre con cierta frecuencia, claro).

    Saludos.
     
    #10
    Última modificación: 27 de Abril de 2017
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  11. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Te cito esta frase , Pablo, porque viene a cuento de lo que te quiero decir más adelante. En primer lugar decirte que estoy de acuerdo con "casi todo " lo que me dices en este último comentario, especialmente en lo referente a no precipitarse en editar y dejar los trabajos un poco "al horno" para leerlos al menos un día o dos depués de hechos y procurar verlos con otros ojos, con ojos de un lector que lo lea por primera vez. Ultimamente estoy haciéndolo y creo que me está dando cierto buen resultado, aunque siempre puedo dejarlo algo más de tiempo, por ejemplo en vez de dos días cuatro o un semana. Se ven los versos a mayor distancia y se captan con más claridad las mejoras que se le pueden hacer...aunque se corre el riesgo de ser consciente de que siempre se podrá mejorar y así se quedará sin editar por los siglos de los siglos...jajaja.

    con esta frase de tu comentario sí que no estoy muy de acuerdo: un poeta malo puede tener alguna genialidad, e incluso varias ¿cómo que no? ¿no has oído decir que "sonó la flauta por casualidad"? Yo he leído cosas en poesías que (para mí) son francamente malas y de las que me he encontrado con versos de los que he dicho ¡vaya una pepita de oro en medio de tanto barro!; eso, Pablo, sin contar con el aspecto de que la maldad o bondad de un escrito (salvo casos muy manifiestamente claros) es un asunto bastante subjetivo. Así que sobre esa frase, insisto, que no estoy muy de acuerdo, a no ser que nos aclares qué es para ti un poeta malo, porque podría ser que, en cuestión tan resbaladiza, no haya consenso general.

    Bueno, y ahora "lo que te quería decir más adelante" a propósito de la frase que te cito al principio y te repito aquí :

    eso que me dices allí de que es un acierto mío, Pablo, fue hecho sin la intención que tú le encuentras, me salió así ese verso, sin más, así que lo del "acierto", por parangonar esto con el asunto de las asonancias u otras "genialidades de los grandes", para nada es un acierto mío en el sentido de que no "hubo intencionalidad de acertar", o sea, de darle el sentido que tú le das. Sí ese verso es algo tan acertado en tu opinión, es que ahí me "sonó la flauta".

    Y esto me lleva a otra parte de tu comentario que yo, a su vez, te comenté: tú dices que te resulta apasionante "descubrir" las razones que llevan a los grande a hacer esas cosas, y yo te decía que yo las hago sin razones y que si alguien descubre luego cosas que yo no ví al escribir esos versos, pues bien venidas sean las interpretaciones. ¿No te he dicho alguna vez que hay usuarios que me han comentado un poema sacando una profundísimas conclusiones de las que ni yo mismo era consciente al escribirlo o, lo que es más asombroso, viendo en su lectura un poema completamente distinto al que yo hice. Pues a eso, yo suelo decirle al que así lo interpreta que el poema, una vez editado, pertenece al lector y cada cual lo hace suyo según lo interpreta, sobre todo cuando son poemas "interpretables".

    Y por último, sobre esos sesudos análisis que descubren las razones de los grandes autores para hacer lo que hacen, te contaré una anécdota; sabes que me gusta mucho el cine, soy un cinéfilo empedernido, y no solo me gusta ver cine sino leer críticas cinematográficas en revistas especializadas. ¿Puedes creer que de una clasificación de cinco estrellas para películas "muy buenas" y de una estrella para "muy malas" , para un determinado film, de diez críticos hay algunos (pocos ) que le dan cinco estrellas, algunos más cuatro o tres, y otros cuantos le dan solo dos estrellas (mala)...; yo cuando veo eso me recuerdo la célebre frase que ha popularizado Luis - Veles en esta Casa : para gustos los colores; y sobre las interpretaciones ocultas del director que hace una película oscura y con final abierto de lo que fue un ejemplo claro la magnífica "2001, una odisea de l espacio" de S. Kubrick, pues hubieron múltiples sesudos estudios e interpretaciones críticas (inluso se han hecho libros al respecto) sobre lo que quiso decir Kubrick en ese film. Se cuenta que el propio Kubrick se reía de tantas sesudas interpretaciones que ni a él mismo se le hubiesen ocurrido.

    Pues eso.
     
    #11
    Última modificación: 28 de Abril de 2017
  12. prcantos

    prcantos λίθον ͑ον απεδοκίμασαν ͑οι οικοδομουντες

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    De acuerdo, pero la flauta puede sonar alguna vez. Si suena demasiadas, quizá es que no haya una flauta fortuita, sino toda una orquesta bien formada. No creo que una obra de calidad se pueda componer a base de "sones de flauta". La experiencia que yo tengo es que cuando la obra es buena y está viva, ella misma produce frutos inesperados: ya veo que tu también conoces esa experiencia. Eso es señal de vida y de buena salud.

    Yo opino al revés: aunque la poesía y el arte no son ciencias exactas, salvo contados casos la calidad de una obra me parece en gran medida objetiva y evaluable con cierto nivel de rigor.

    Antes se me olvidó dar un ejemplo de estos acentos inducidos por la posición sobre palabras átonas. La estrofa 23 del Polifemo comienza:

    La fugitiva ninfa, en tanto, donde
    hurta un laurel su tronco al sol ardiente


    y la 24

    [...] latiendo el Can del cielo estaba, cuando
    [...] llegó Acis...


    Se ve que estos dos relativos átonos (donde y cuando) ocupan una posición tónica indiscutible: la décima sílaba en un verso de once. Así que, en realidad, ya ves que no hacía falta redimir a tu verso... jeje.

    Saludos.
     
    #12
    Última modificación: 27 de Abril de 2017
  13. jmacgar

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    Siento decirte que según la clasificación que hallarás en este enlace :

    http://sobreartepoetico.blogspot.com.es/2012/08/palabras-tonicas-y-palabras-atonas.html

    todos los adverbios, salvo "tan" y "medio" se consideran tónicos, así que tanto "donde " como "cuando", son palabras tónicas que cumplen perfectamente su misión acentual en esa posición de final de verso.

    Una vez tuve una debate con Musador a propósito de mis versos 3-8-10 , en donde le puse algunas muestras de ellos en otros poetas, me pareció descubrir uno nada menos que en Garcilaso, en su soneto "La soledad siguiendo"; era este :

    “por testigo de cuanto os he encubierto”,

    yo decía que ese "cuanto", al no estar acentuado, hacía de ese verso un claro 3-8-10 y Jorge decía que ese "cuanto" se podía interpretar como un "cuánto" con acento pero que en esa época o no se ponían las acentos distinguiendo los diferentes "cuantos" o podría ser un error de edición en donde en ese "cuánto" hubiera desaparecido el acento, y en esa discusión estábamos cuando llegó Luis-Veles a decirnos que ya fuera "cuanto" con tilde o sin ella, por el solo hecho de ser adverbio era palabra tónica; así lo confirmaríamos luego en ese enlace que te facilito. O sea que mi gozo en un pozo, Garcilaso se salvó de la hoguera de la heterodoxia. Te lo digo a propósito de los ejemplos que me traes que según esta teoría quedan algo desautorizados pues no son palabras átonas como afirmas, son tónicas, lo que sucede es que en este caso no llevan tilde.

    Otra cosa:

    Algo se me quedó en el tintero a este respecto antes: no estoy de acuerdo con tus calificaciones rotundas entre poetas consagrados (léase buenos o muy buenos) y poetas malos, incapaces de tener una genialidad a no ser que sea por casualidad; entre esos extremos hay una amplia gama de matices; pero es que te diré más: para mí el que un poeta sea famoso y encumbrado no me nubla el sentido crítico al leerlo; suelo leer sus versos con atención y más de una vez he encontrado cosas raras, y no solo técnicamente; pero no solo eso; el hecho de que sean buenos y reconocidos no quiere decir que todo lo que compusieron sea muy bueno, ni mucho menos; lo que voy a decir a continuación se basa evidentemente en mis gustos personales (lo que te decía antes de para gustos colores), por lo tanto son opiniones subjetivas de este lector: a mí hay muchos poemas de Borges que no me gustan nada (y mira que Borges es mi santo patron al que reverencio); hay poemas de Juan Ramón Jiménez que me resultan de una cursilería espantosa; igual me pasa con muchísimos poemas de amor de Pablo Neruda que me horripilan, con poemas de Blas de Otero también me sucede, de Gerardo Diego también y es que, a poetas que son así de productivos y con una obra tan extensa, no se les puede pedir que todo lo que hicieran fuera excelso: luego hay muy buenos poetas que han hecho poesías regulares, malas y hasta horribles (insisto, en opinón subjetiva de este lector ) y por el contrario hay poetas malos de solemnidad o acaso solo regulares, que de vez en vez no es que le salga un verso bueno, sino un poema entero que está que da gusto leerlo.
    Insisto, Pablo, no se puede ser tan rotundo a la hora de calificas "bueno" o "malo" a todos el mundo generalizando como lo haces. El arte, como tantas cosas en esta vida, está lleno de matices y claroscuros; yo diría incluso que en el arte más que en otros aspectos pues en la apreciación de lo bueno o malo tiene mucho que ver la subjetividad, aunque hayan algunos parámetros (no tantos, la verdad) que puedan ser más universales.

    Para terminar, y volviendo al tema de las asonancias y "el sentido y explicación profunda que tu les hallas" , buscando ese verso de Garcilaso que te cité, me he encontrado este soneto suyo (el V) al que acaso le puedas dar hallar expliciones a tan reiteradas asonancias como podrás ver aquí :

    SONETO V

    Escrito está en mi alma vuestro gesto,
    y cuanto yo escribir de vos deseo;
    vos sola lo escribisteis, yo lo leo
    tan solo, que aun de vos me guardo en esto.

    En esto estoy y estaré siempre puesto;
    que aunque no cabe en mí cuanto en vos veo,
    de tanto bien lo que no entiendo creo,
    tomando ya la fe por presupuesto.

    Yo no nací sino para quereros;
    mi alma os ha cortado a su medida;
    por hábito del alma misma os quiero.

    Cuanto tengo confieso yo deberos;
    por vos nací, por vos tengo la vida,
    por vos he de morir, y por vos muero.

    Garcilaso de la Vega



    Yo todavía no le he hallado explicación sino que "le salió así". Tú ya me dirás.

    Saludos.
     
    #13
    Última modificación: 29 de Abril de 2017
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  14. prcantos

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    Un momento. En ese enlace dice que "casi todos los adverbios se consideran tónicos". Pero más adelante, en la sección segunda, se recogen como palabras átonas los relativos "en la mayoría de sus usos", y aparecen como ejemplos "donde" y "cuando" con la misma función sintáctica que en los ejemplos del Polifemo.

    En cuanto a los poetas, tienes toda la razón cuando dices que "el mejor escribano echa un borrón" y "al peor le suena la flauta". Como dije antes, esto no son ciencias exactas, pero no es comprensible que un buen escribano esté siempre echando borrones, y uno malo bailando como una cobra india... No tendría ninguna lógica. Y si no hay criterios objetivos para valorar estas cosas (complementados con lo subjetivo y opinable), ¿entonces cómo distinguimos un poema magistral de una basura? Alguna diferencia objetiva de calidad habrá entre los poemas de Góngora y los míos, ¿no? ¡No me dirás que las diferencias son sólo subjetivas! ;-)

    En cuanto al ejemplo de Garcilaso, no podemos saber con certeza qué pasó por su mente al escribirlo, pero yo dudo mucho de que sea tan simple como tú dices: "le salió así". Di mejor que lo compuso así y le dio el visto bueno. Por algo sería. Si queremos indagar qué le pudo llevar a admitir esas asonancias hay que hacerse varias preguntas:

    1) ¿Hay documentos del autor o de sus contemporáneos o posteriores que traten de este soneto (fundamentalmente correspondencia y comentarios)?
    2) ¿Había en la época alguna norma contraria a la presencia de estas asonancias?
    3) ¿Era común en la época practicar estas asonancias?
    4) ¿Es este poema un caso de imitación de un poema anterior?

    Como ves, para dar una respuesta con cierto nivel de garantía habría que investigar mucho. Si se encuentra información suficiente, entonces habremos dado con una respuesta satisfactoria. Si no, hay que empezar con la "exégesis-ficción", que evidentemente es muy especulativa, pero a veces muy sugerente (y se puede usar aunque tengamos las respuestas a las preguntas técnicas). En este caso yo no conozco las respuestas a dichas preguntas técnicas, pero sí se me ocurre una de estas explicaciones especulativas a partir de lo único que tengo: el poema como testimonio del poeta.

    Mira el primer verso: "Escrito está en mi alma vuestro gesto". Si su gesto está escrito en el alma del poeta, es normal que aparezca continuamente en su mente y en sus creaciones. Él mismo lo confirma en el quinto verso: "En esto estoy y estaré siempre puesto", y lo confirma con un verso donde el demostrativo "esto" (casi al principio) recupera la rima inicial de "gesto" y se alitera en eco por todo el verso "esto, estoy, estaré". Así, podemos pensar que el "gesto" viene una y otra vez como imagen obsesiva a la mente del poeta, como cuando se tira una piedra a un estanque y los trenes de ondas circulares llegan periódicamente a la orilla; y esa obsesión se refleja incluso en el significante mediante la constante asonancia que, a partir de "gesto", salpica periódicamente todo el poema. Dicha terminación es como una omnipresencia de la amada en el poema, de modo que tan sólo dos versos se libran de esa rima constante (naturalmente, para que el soneto no sea inerte en cuanto a la rima; pero son versos que, por cierto, no dejan de apuntar al mismo "gesto" u objeto). Yo, sinceramente, no creo que "saliese así" sin más: veo detrás mucha genialidad, mucha inspiración, mucho trabajo, mucha sabiduría poética... Cualidades objetivas de un verdadero poeta.

    Pero esto, lo reconozco, es tan bonito como especulativo. Lo que toda la vida se ha llamado un comentario de texto, como los que yo hacía en 2º de BUP. ¡Qué recuerdos, Juan Ramón! ¡Me has rejuvenecido veintidós años!

    ¡Saludos y gracias!
     
    #14
    Última modificación: 27 de Abril de 2017
  15. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    disculpa, no había reparado en esas excepciones cuando ambas palabras hacen funciones de relativo que es cuando, efectivamente, son átonas. Bajo esta nueva perspectiva ¿qué me dices del verso de Garcilaso que te comentaba más atrás:

    "por testigo de cuanto os he encubierto"

    ¿es ese "cuanto" átono o tónico; para mí que es átono pues encaja perfectamente en esta definición del RAE:

    1.3.1. La forma cuanto, sin variación de género ni de número, funciona como adverbio relativo de cantidad, con sentido equivalente a todo lo que: «Retraso cuanto puedo la decisión de ir a la cama» (Azúa Diario [Esp. 1987]); «Le aconsejó que llorara cuanto quisiera» (GaMárquez Amor [Col. 1985]).

    fiíjate que en el verso de Garcilaso se puede sustituir perfectamente por "todo lo que" como dice el DRAE: "por motivo de todo lo que os he encubierto", luego al final va a ser verdad que Garcilaso hizo ahí un 3-8-10 ¿no?


    La verdad es que me asombra tu capacidad para descubrir cosas insospechadas en los poemas; se ve que hiciste muchos comentarios de textos en tus años jóvenes, sí. Lo más que me ha gustado de esta frase es cuando dices
    "Pero esto, lo reconozco, es tan bonito como especulativo",
    que empata muy bien con lo que te decía de los críticos de cine; además de lo que te decía de la diferencia de valoración en estrellas, hay cada mes una película en donde un crítico la ensalza enormemente por sus valores cinematográficos y la califica de muy buena y otro, en la misma pagina, la pone a parir con argumentos igualmente válidos; esto es cuestión no ya de gustos sino de criterios diferentes sobre el arte del cine de dos personas que se supone que saben de lo que hablan.

    Y sobre esto, Pablo, pues decirte que sigues instalado en los extremos; ten en cuenta que puede haber gente a la que le guste mucho la poesía (cierto tipo de poesía) y no le guste nada Góngora; a mí mismo me costó mucho entrar en su estilo barroco. Es como en la música, el jazz me ha costado años ¡años! conseguir que me guste, porque de entrada era una música que no me decía nada; en fin que todo es cuestión de educar el gusto aunque yo no soy de los que voy a decir que mi gusto es superior (o más "culto") que el de otros, como de aquellos a quienes gusten de una poesía menos complicada, o una música mas entendible. Aquí no tenemos porqué ponernos tan exquisitos ni tan clasistas. A cada uno le gusta lo que le gusta, y el arte de minorías no tiene por qué ser superior al arte que guste a mayorías. Insisto que esto de los gustos y de los criterios de "lo bueno" y "lo malo" en arte es muy, muy subjetivo.

    saludos.
     
    #15
  16. Marah

    Marah Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Qué linda glosa has logrado con algunos versos de borges. Excelente.
    Siempre es un placer leerte. Un abrazo amigo.
     
    #16
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  17. prcantos

    prcantos λίθον ͑ον απεδοκίμασαν ͑οι οικοδομουντες

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    Bueno, en realidad ese procedimiento que he empleado antes, y que he llamado un poco en broma "exégesis-ficción", es algo muy serio: técnicamente se llama "hermenéutica", una metodología muy potente de la crítica textual y la exégesis, que tiene sus reglas muy bien definidas, y que se basa en la idea de "dejar hablar al texto", de modo que él mismo sea el mejor defensor de las conclusiones obtenidas. Cuando se aplica bien se pueden obtener resultados muy interesantes que, a menudo, consituyen la mejor aproximación posible a la intención del autor cuando faltan otros documentos o testimonios.

    Vamos con el verso de Garcilaso:

    Se trata de un verso de la tercera estrofa de la Canción segunda (no es de los sonetos). Por cierto: en esa misma estrofa aparece otro ejemplo de 3-8:

    que ya no me refrenará el temor

    Lo primero que habría que mirar (en ambos casos) es si en la época de Garcilaso las dos palabras en cuestión (el relativo "cuanto" y el pronombre "me") eran o no palabras tónicas. Actualmente sabemos que no lo son (has aportado una referencia de 1987), pero no sabemos qué pasaba en el siglo XVI. Si la norma o el uso las hacían palabras tónicas, entonces tenemos un endecasílabo acentuado en 6ª y hemos terminado.

    En caso contrario (y me parece que es lo más probable), lo único que se me ocurre es admitir que estamos ante "vacilaciones" comprensibles en los primeros momentos del endecasílabo castellano. Me explico. Ya sabemos que el verso de once sílabas fue una importación que vino desde Italia, y en sus primeros momentos estuvo en pugna con el más castizo verso dodecasílabo. Los poetas experimentaron con ambos hasta conseguir esa obra maestra que es nuestro endecasílabo castellano, y Garcilaso fue uno de los protagonistas de esta época crítica. Es normal que en tal época convivan endecasílabos ya perfectos con otros defectuosos (o, si se prefiere, acentuaciones que fueron desechadas junto a la acentuación que triunfó). Aquí tenemos, por ejemplo, un verso del soneto XVIII de Fernando de Herrera, editor de Garcilaso que no pudo ser su contemporáneo por la temprana muerte de éste:

    que (como al bien que no esté enseñado_i_hecho)

    Se trata de un curioso verso que, en primer lugar, necesita una doble y malabarística sinalefa (que he señalado) como único recurso para ser endecasílabo; y, en segundo, tiene una acentuación 4-6-7-9-10. Vamos a decirlo claramente: se trata todavía de un endecasílabo imperfecto, y estamos ya en la segunda mitad del XVI. Aporto otro de Boscán, del soneto 74, con acento en la 5ª y sin acento en la 6ª (según la norma actual)

    y a descuido veis donde le ha llegado (3-5-8)

    Y se podrían encontrar muchos más ejemplos de esta época de búsqueda. Es normal, por tanto, que en Garcilaso encontremos el 3-8. No digo que sea un verso malo o defectuoso en sí (no es ése el tema ahora), lo que digo es que en aquella época "se usó y se tiró"; jugó, le sacaron la roja y se ha comido tres siglos largos de banquillo.

    Así, mi respuesta a tu pregunta es que, efectivamente, se trata de un 3-8 (con la salvedad de lo que diga la investigación histórica sobre la acentuación de la época), pero no constituye ninguna heterodoxia ni ninguna travesura, sino simplemente uno de los muchos experimentos que permitieron construir la norma clásica: nadie puede ser heterodoxo si no hay un dogma, y en esta época no lo había.
     
    #17
    Última modificación: 27 de Abril de 2017
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  18. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Excelente respuesta, Pablo. Has tenido en cuenta muchos factores antes de optar finalmente por creer que efectivamente son un 3-8 -10 esos versos garcilacianos, tanto el que yo te mostré como el descubierto por ti; la explicaión que le das me parece más que plausible : titubeos iniciales del endecasílabo en sus primeros pasos.

    Se me ocurre que una forma de saber cómo se consideraban en esa época tanto los relativos como los pronombres (si eran átonos o tónicos) podría ser haciendo un estudio comparativo de versos en donde aparezcan tales palabras en distintas posiciones y ver qué tratamiento acentual se les daba en cada caso. Pero eso, amigo, es un trabajo de tesina universitaria ¿no?

    Conversaciones como estas debían abundar más por aquí. Gracias.

    Saludos cordiales.
     
    #18
  19. José Galeote Matas

    José Galeote Matas Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Solo quiero entrar a comentar el soneto de Garcilaso, y dejar mi opinión sobre el mismo.
    Lo leo, y releo, lo declamo, y lo redeclamo, y.......¡ me suena de maravilla !. Para mí, es una joya de la poesía castellana. No encuentro ningún problema en que hayan tantas asonancias, ni que "eros-ero"", estrictamente, sean asonantes, porque al oído suenan como consonantes absolutas. Suena maravilloso, tanto por el contenido como por el continente, de modo que yo, humilde aficionado (y uno de esos poetas "malos") discrepo de los eruditos que, a lo largo de los siglos, determinaron que no debían existir asonancias, y considero que es es solo una regla impuesta, como bien podría haberse impuesto la contraria, o sea, la de que cuantas más asonancias, mejor.
    Creo que debemos juzgar por la calidad en contenido y en continente. Pueden haber sonetos técnicamente "perfectos", y sonar muy mal al oído, y tener poco significado, y otros, como el de Garcilaso, ser una maravillosa obra poética en todos los sentidos.
    ¿Acaso lo "sentís mal?, ¿Acaso os suena mal al oído? ¿Acaso no os suena como una fantástica melodía? ¿Acaso no veis la belleza poética que encierran esas asonancias?. Si opináis como yo, entonces, hay que tomar todas las normas y reglas...con muchas reservas, y juzgar los poemas sin pensar en las sutilezas técnicas.
    Un fuerte abrazo, queridos amigos; estáis llevando un debate muy enriquecedor.
     
    #19
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  20. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Gracias por tu intervención, José. Estoy contigo en prácticamente todo lo que dices aquí. Creo que con frecuencia nos encontramos con un exceso de tecnicismos que limitan el desarrollo de la poesía y que más bien lo que hace es encorsetarla de una forma insoportable. Ese soneto V de Garcilaso es un prodigio de belleza y si lo traje a colasión fue precisamente por eso, para demostar que a largo de la historia de la poesía magistral nos encontramos con muy hermosos poemas que no encajan en esos corsés que se han ido inplantando con posterioridad. Esta es al menos la opinión de este otro poeta malo que hace sonar la flauta por casualidad alguna vez y que te vuelve a agradecer mucho este comentario.

    Un abrazo, amigo
     
    #20
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  21. prcantos

    prcantos λίθον ͑ον απεδοκίμασαν ͑οι οικοδομουντες

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    Con esto estoy muy de acuerdo:

    Pero no con esto:

    José: eso que dices no tiene sentido. La regla que podría haber prescrito "cuantas más asonancias, mejor" no es equivalente a su contraria porque apunta, en caso extremo, al poema monorrimo: ¿qué mejor asonancia que la repetición fiel de la misma palabra al final de cada verso? Si en algún momento se decantaron por evitar asonancias fue para lograr un equilibrio satisfactorio entre repetición y novedad que está no sólo en la esencia del soneto, sino en general en el corazón de toda buena poesía (y de toda obra de arte bien hecha). Los poetas que instintivamente comenzaron a evitar en general las asonancias se dejaron guiar por su "buen olfato" y por la experiencia propia y ajena. Por eso, la norma o recomendación de evitar asonancias en el soneto no fue un capricho injustificado que algún teórico se sacó de la manga para fastidiar a sus aprendices: es el exquisito destilado de aproximadamente tres siglos de práctica poética.

    Tampoco creo que debamos permitirnos el lujo de prescindir de las normas clásicas (en poética clásica), como hacen algunos. Éstas, permitidme la insistencia, no son invento arbitrario de los teóricos, sino que son el resultado de la buena praxis de muchos poetas a lo largo de las generaciones; práctica que fue ulteriormente recogida y sistematizada. Lo que ocurre es que su enunciado formal en forma de prescripción suele dar hoy bastante alergia, pero hay que reconocer que encierran muchísima sabiduría y mucha más experiencia de la que un poeta individual podría tener a lo largo de su vida.

    También es verdad que siempre ha habido teóricos poco honestos o poco hábiles que han confundido la sustancia con el accidente, lo necesario imprescindible con lo contingente opinable, y en algún caso han podido ser como el maestro Ciruela, que no sabía leer y creó escuela... El mejor remedio contra eso es, claro, la buena práctica poética: si encontramos no pocos ejemplos de asonancias incluso en los sonetos de los poetas más grandes, eso nos ayuda a poner las cosas en su sitio, y podemos relativizar la norma sobre las asonancias, pero sin renunciar a la sabiduría que contiene en su recomendación. Así conseguimos que esa recomendación nos ayude sin encorsetarnos; y así no somos ni esclavos de la norma ni (pos)románticos suicidas: se puede hallar un término medio muy satisfactorio y con muchas posibilidades.

    Bueno... Perdonad que me haya puesto tan aristotélico y tan neoclásico: ¡son todas mis cartas sobre la mesa! Gracias otra vez por este debate.
     
    #21
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  22. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    Esto que dices de rimar con palabras iguales me ha hecho recordar este poema de Borges, que me gusta mucho (a Borges le gustaban también las heterodoxias y hacer cosas raras en sus poemas):

    Arte poética

    Mirar el río hecho de tiempo y agua
    y recordar que el tiempo es otro río,
    saber que nos perdemos como el río
    y que los rostros pasan como el agua.

    Sentir que la vigilia es otro sueño
    que sueña no soñar y que la muerte
    que teme nuestra carne es esa muerte
    de cada noche , que se llama sueño.

    Ver en el día o en el año un símbolo
    de los días del hombre y de sus años,
    convertir el ultraje de los años
    en una música, un rumor, y un símbolo,

    ver en la muerte el sueño, en el ocaso
    un triste oro, tal es la poesía
    que es inmortal y pobre. La poesía
    vuelve como la aurora y el ocaso.

    A veces en las tardes una cara
    nos mira desde el fondo de un espejo;
    el arte debe ser como ese espejo
    que nos revela nuestra propia cara.

    También es como el río interminable
    que pasa y queda y es cristal de un mismo
    Heráclito inconstante, que es el mismo
    y es otro, como el río interminable.


    Estos cuartetos son para mí un prodigio de belleza poética a pesar, o precisamente por, rimar con palabras iguales.
    La cosa, Pablo, no es que se rime o no con palabras iguales sino lo que se dice y cómo se dice, y eso no siempre tiene que ver obligatoriamente con la rina; de "cómo se dice lo que se dice" Borges sí que sabía bastante.
    Por otra parte, y aunque no sea rimando, ahí están las sextinas en donde se eligen seis palabras que se iran repitiendo en distinto orden a lo largo de seis estrofas de seis versos cada una (y no nos olvidemos de la coda, claro); por no hablar del soneto blanco espenseriano que prescinde de la rima por completo.
    O sea, y para terminar este apartado, quiero puntualizar que la rima, en algunas de las estructuras clásicas, no es un elemento imprescindible.

    Volvamos pues a encender de nuevo un poco la llama de esta conversación y de paso sacaré algo que se me quedó en el tintero en anterior comentario por no extenderme demasiado; siempre se me quedan cosas en el tintero contigo.

    De acuerdo en que, en general, la norma o "lo que es aconsejable" ayuda a mantener la poesía clásica dentro de unos carriles por donde se pueda circular sin hacer muchos estropicios; pero también sabes que soy partidario alguna vez de coger rutas poco frecuentadas (mis heterodoxias) porque creo que ha sido ese hecho, el hecho de que ha habido poetas que han osado salirse de caminos trillados pero sin querer abandonar por ello lo clásico, el que ha originado hermosos poemas que luego han sido reconocidos como un clasico más.
    Hay un tipo de soneto blanco, o sin rima, que osó hacer por primera vez Edmundo Spencer, (Edmund Spencer, 1552/53 y fallecido el 13 de enero de 1599 ) gran poeta inglés contemporáneo de Shakespeare; este soneto luego se confirmó como fórmula válida y se conserva hasta nuestros días con muy buenos poemas en ese estilo.

    El mismo Spencer creó otro modelo de soneto inglés (el espenseriano) que tiene las rimas encadenadas : ABAB BCBC CDCD EE que también se ha mantenido como fórmula válida y es una variante más del soneto; por cierto y a propósito de estas novedades: ¿recuerdas un soneto tuyo en donde hacias rimas ABBA BAAB y te decían que eso no era un soneto porque ese tipo de rimas no estaba reconocida?; bueno, pues yo te digo que ojalá prosperara esa fórmula y se terminara reconociendo porque a mi me gusta y no veo razón para mandarla al infierno de lo heterodoxo.

    Spenser inventó también la estancia espenseriana que es un estrofa de 9 versos de los cuales 8 son endecasílabos y el último alejandrino y cuya rima se distribuye así: ABABBCBC CC; pues esa estrofa hizo fortuna y se ha mantenido también como modelo válido de poema clásico. Mira que hermosa stanza hizo el poeta sevillano-inglés José Maria Blanco White (o Blanco Crespo) Sevilla 1775 - Liverpool 1841, del que se dice que hizo el soneto más bello hecho en lengua inglesa (era bilingüe) titulado Night and Death que he leído y es verdaderamente hermoso; esta es la estancia espenseriana que hizo:

    En una antigua selva enmarañada
    donde el ardiente rayo del estío
    no puede penetrar, y la manada
    en el agosto casi tiene frío,
    un amante lloraba el cruel desvío
    de su dama adorada, y los desdenes
    que lo llevan a un loco desvarío.
    "¡Malhaya, dice, amor, tus falsos bienes!
    ¿Por qué con tus engaños así nos entretienes?!"


    (José María Blanco White, siglo XIX)

    Como verás mi afición por Spencer (al que he dedicado un par de homenajes poéticos) es porque lo considero un innovador, alguien que en su tiempo se decidió a romper algunos corsés y adaptar otros nuevos, quiero decirte que es de los míos, vamos, de los que hacen avanzar la poesía con osadías y novedades.

    Bueno, nada más por ahora, que siempre me enrollo demasiado.

    Gracias a José también por participar en este conversación.
     
    #22
    Última modificación: 28 de Abril de 2017
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  23. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    borrado por repetido
     
    #23
    Última modificación: 28 de Abril de 2017
  24. José Galeote Matas

    José Galeote Matas Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Jajajajajajajajaja...""la flauta"", jajajajajajajajajaja (de vez en cuando suena la flauta, como ya habíais dicho tú y Pablo, jajajajajajajaja)
    Bueno, en mi caso, solo suena de muuuyyyyyyy tarde en tarde, jajajajajaja, pero no me desanimo, jajajaja, y sigo batallando, jajajaja.
    Y claro que es una joya ese soneto V; hiciste bien en traerlo; y es una muestra de lo que tú y yo defendemos.
    Un fuerte abrazo, querido Juan Ramón.
     
    #24
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  25. AMADEO

    AMADEO Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Hola Juan: Para mí, solo cuenta la belleza y el talento que se desprende de un poema, como en este tuyo se desprende.
    Un abrazo. Amadeo.
     
    #25
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  26. prcantos

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    Para Garcilaso, afortunadamente tenemos una especie de tesina magnífica: las "Anotaciones" o comentarios que Fernando de Herrera hizo al editar la poesía de Garcilaso. Esta obra está publicada en nuestros días por la editorial Cátedra en un imprescindible volumen, de insuperable aparato crítico, por Inoria Pepe y José María Reyes:

    Fernando de Herrera (ed. Inoria Pepe y José María Reyes), Anotaciones a la poesía de Garcilaso, Cátedra, Madrid 2001.

    Consultando esta obra podemos responder a la pregunta nº4 que yo formulaba antes: ¿es éste soneto nº5 de Garcilaso imitación de un poema anterior? La respuesta es: sí parcialmente. Según esta obra, el Brocense señala como antecedente el soneto nº8 del poeta veneciano de la tradición petrarquista Pietro Bembo (1470-1547):

    Ch'io scriva di costei ben m'hai tu detto
    Più volte, Amor; ma ciò lasso che vale?
    Non ho, nè spero aver da salir ale
    Terrena incarco a sì celeste obbietto.

    Ella ti scorgerà, ch'ogni imperfetto
    Desta a virtute, e di stil fosco e frale
    Potrè per grazia far chiaro immortale
    Dandogli forma da sì bel suggetto.

    Forse non degna me di tanto onore,
    Anzi nessun: pur se ti fidi in noi
    Esser puè, ch'arco in van sempre non scocchi.

    Ma che dirò, Signor, prima? che poi?
    Quel ch'io t'ho già di lei scritto nel core,
    E que che leggerai ne'suoi begli occhi.


    La misma obra señala en nota:

    Sin duda, la falta de referencia de Herrera a la fuente bembiana del soneto, como quiere el Brocense (cfr. Ch'io scriva di costei ben m'hai tu detto [P. Bembo, 1989]) se debe a que pese a la coincidencia de determinados vocablos, especialmente en el último terceto, se trata de dos situaciones absolutamente diversas (op. cit. p. 308; la citada obra [P. Bembo, 1989] es Bembo, P. (1989), Prose della volgar lingua, en Prose della volgar lingua. Gli Asolani. Rime, a cura di C. Dionisotti, Turín, TEA).
    Para lo que nos interesa, hemos de observar que la asonancia -eo del soneto de Garcilaso aparece en la terminación -etto del soneto bembiano.
     
    #26
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  27. Lucevelio

    Lucevelio Surrealismo, realismo, terror. Miembro del Equipo Moderadores Moderador enseñante

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    Ese amor excesivo hacia uno mismo se ve aplacado con el correr del tiempo, bien sea por la madurez que gana el individuo o por elementos externos que el mismo individuo no es capaz de mover y el que claramente se ve afectado, sea el caso de la vejez, por ejemplo.

    El individuo, con el correr de los años, va comprendiendo cosas, va entendiendo y valorando conductas colocándolas según la prioridad del momento.

    Para el caso, al parecer el temor por verse al espejo es un reflejo evidente por la no aceptación de la vejez y de las deficiencias físicas (apariencia) que van degenerando. A partir de este momento el narsicismo baja su tono, más por obligación causada por elementos externos que por la mera madurez del sujeto.
     
    #27
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  28. jmacgar

    jmacgar Poeta veterano en el portal

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    He conseguido bajarme en pdf de "Rime", de Pietro Bembo que está en italiano; este que me dejas aquí y que por lo que dices (o dice el Brocense) podría ser el antecedente del soneto garcilasiano, es el soneto nº VIII que está en la página 15 de dicho pdf; estoy tratando de darle sentido a la bastante sin sentido traducción que me aparece cuando pincho en "traducir esta página", que sabrás que es un traductor auntomático del que no hay que fiarse para nada, si acaso solo a título orientativo que es como yo lo estoy escudriñando por ver si le veo relación entre este soneto y el de Garcilaso que sea algo más consistente que esa coincidencia de rima en -etto que me parece muy traída por los pelos, aunque efectivamente parece haber una cierta coincidencia en la temática amorosa. Seguiré intentando traducir.

    Lo que sí te diré es que en este enlace que te voy a dejar ahora:

    http://revistadeliteratura.revistas.csic.es/index.php/revistadeliteratura/article/viewFile/75/81

    que si funciona bien te debiera llevar aquí:

    ritmo y tipología del endecasílabo garcilasiano - Revista de literatura
    revistadeliteratura.revistas.csic.es/index.php/revistadeliteratura/article/viewFile/75/81
    de MÁ Márquez - ‎2009 - ‎Citado por 2 - ‎Artículos relacionados
    Revista de Literatura, 2009, enero-junio, vol. LXXI, n.o 141, págs. 11-38, ISSN: 0034-849X. RITMO Y TIPOLOGÍA DEL ENDECASÍLABO. GARCILASIANO

    que es un pdf con un estudio de Miguel Ángel Márquez, catedrático de la Universidad de Huelva y verdadero especialista en endecasílabos; releyéndolo yo ahora, veo que cita a Fernado de Herrera y esa edición comentada de la que hablas, aunque seguramente en otra edición:

    (HERRERA, Fernando. Obras de Garcilaso de la Vega con anotaciones. Edición facsímil.
    Sevilla: Universidades de Córdoba, Huelva y Sevilla, 1998):

    esto está en la página 5ª del pdf o 14 según se vea la numeración que aparece en la parte superior de la página.

    seguimos indagando.

    Saludos.


     
    #28
  29. lesmo

    lesmo Poeta veterano en el portal

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    Querido Juan Ramón: A mí me ha gustado mucho tu glosa de Borges. De él siempre tengo en la memoria el poema suyo "El remordimiento", un poema que conduce a ciertos grados de angustia. Para mí que acaso acabo de introducir la punta de la nariz en este mundo un buen poema es aquel que aguanta repetidas lecturas o declamaciones y cada vez suena mejor, dice más, produce más emoción y, enseñando, te hace mejor. Has traído a colación el jazz creo que como caído del cielo, pienso en Bill Evans y su Emily, lo mismo podría decir de la música barroca y más concretamente del barroco francés con Lully y Marais interpretados por Jordi Savall, el "Miserere" de Gregorio Allegri, etc..., que en mi alma producen lo que produce un buen poema. Últimamente hago el ejercicio de aprender poemas y en soledad los recito, no seré el único de nosotros que lo haga, esto me produce un grado de bienestar que se ha convertido en una terapia. Ayer leí un poema en esta casa que nos acoge que me impactó por la hermosura que contenía, era una hábil combinación de heptasílabos, pentasílabos y endecasílabos, en mi humilde opinión, muy bien distribuidos en sus estrofas y con unas rimas asonantes elegantísimas. Aquel poema me emocionó y seguro que cuando lo vuelva a leer o recitar observaré más matices y más bondades, como cuando se escucha un tema de jazz repetidamente. Posiblemente esto son simplezas de un romántico, pero no he resistido la tentación de expresarlas y esto a raíz de tu poema.
    Te mando, os mando a todos, un abrazo muy fuerte.
    Salva.
     
    #29
    Última modificación: 29 de Abril de 2017
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  30. José Galeote Matas

    José Galeote Matas Poeta que considera el portal su segunda casa

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    Bueno, Pablo, en realidad, lo quiero decir no es que prescindamos de las reglas, no. Lo que quiero decir es que las tomemos con reservas. A mí no me gustan las rimas monorrimas, en general, porque hay poemas que las soportan bien. En cuanto a las asonancias, las hay que suenan fatal, mas no todas, y no siempre. Un ejemplo es el soneto V de Garcilaso. Por tanto, lo que digo es que nos guiemos por nuestro olfato, nuestra intuición, y nuestro oído (principalmente, del oído), a bordo de las normas, por supuesto, pero con mucha flexibilidad, para no caer en el puritanismo y la ortodoxia rígida y asfixiante.
    Un abrazo, querido amigo.
     
    #30
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