Programas

Dicen que impera la moda
entre poetas del foro
de dar, con poco decoro,
versos al ordenador.
Quedan hechos con primor
del mejor arte canoro.

En esto de contar sílabas
se han creído la patraña
de que el asunto es hazaña
que puede hacer un cualquiera
conociendo la somera
imagen de su maraña.

Programar es cosa seria
sabiendo de qué se trata,
y el que no sabe nos mata
con piedritas de colores
coloreando los amores
de los versitos en lata.

Qué cosa que da tristeza...:
antaño era la poesía
con su ritmo y armonía
vida de los ideales,
hoy la arrastran por barriales
junto con la porquería.

¿El oído? ¿Para qué?
Basta con un reglamento
para quedarse contento
con hiatos y sinalefas,
¡qué me importa que hagan befas
de cómo mis versos cuento!

Os lo diré con confianza:
algo de métrica entiendo,
programando soy tremendo,
y tengo claro el dislate
que comete aquel que trate
de gozar lo que es horrendo.

Horrendo es poner tu lengua
con tu sueño en la fritura
de un bicho que la tritura
con reglas que desconoces,
parando luego las coces
a tu oído en la tortura.

Leo tu poema, por q seguro y lo es. Y pienso que la voz poética no aprueba el uso de herramientas de software que facilite la métrica, acentuaciones y demás exigencias de un buen poema, hablando específicamente de poesía clásica. Yo comprendo y admito que son admirables quienes tienen la capacidad y talento de no necesitar de tales apoyos, pero también considero con todo el respeto que me mereces que es bueno incursionar en lo que muchos aman, utilizando herramientas que existen. Agradezco infinita tu presencia en una de mis recientes Décimas q son un tanto deslucidas pero con toda la buena intención de aprender, valoro sus consejos, de ustedes los q tienen facilidad para escribir en Clásica, yo a veces hasta para la poesía libre me falta... Te brindo un aplauso por tu talento y un saludo a tu persona, q siga la inspiración siempre.

Estimada Mary:
Quiero dejar claro desde mi primera respuesta que yo mismo uso un programa como auxiliar para componer. Trabajo cotidianamente con ordenadores, los sé programar, y soy un admirador de los enormes progresos que han traído. Pero también conozco sus limitaciones. Los asuntos del ritmo en la poesía son de carácter estético, no aritmético. No hay reglamento que abarque todas las sutilezas de la métrica, ni hablar del ritmo. Y si no hay reglamento, menos que menos puede haber un programa.
Admito que mi poema tiene un aire un poco provocativo: es intencional. Pretendo simplemente alertar acerca del uso de los ordenadores en desmedro de ese sistema maravilloso que tenemos, llamado oído. Si se pretende hacer poesía, clásica o no, el oído es herramienta esencial. Confiar a los ordenadores un aspecto esencial de la poesía, como es su ritmo, es horrendo, lo repito en prosa. Tú misma me hiciste notar los otros días un verso mío, de métrica perfecta, que sonaba mal; finalmente lo cambié porque consideré que tenías razón: tu oído tenía razón.

abrazo
Jorge

musador dijo:

Dicen que impera la moda
entre poetas del foro
de dar, con poco decoro,
versos al ordenador.
Quedan hechos con primor
del mejor arte canoro.

En esto de contar sílabas
se han creído la patraña
de que el asunto es hazaña
que puede hacer un cualquiera
conociendo la somera
imagen de su maraña.

Programar es cosa seria
sabiendo de qué se trata,
y el que no sabe nos mata
con piedritas de colores
coloreando los amores
de los versitos en lata.

Qué cosa que da tristeza...:
antaño era la poesía
con su ritmo y armonía
vida de los ideales,
hoy la arrastran por barriales
junto con la porquería.

¿El oído? ¿Para qué?
Basta con un reglamento
para quedarse contento
con hiatos y sinalefas,
que me importa que hagan befas
de cómo mis versos cuento.

Os lo diré con confianza:
algo de métrica entiendo,
programando soy tremendo,
y tengo claro el dislate
que comete aquel que trate
de gozar lo que es horrendo.

Horrendo es poner tu lengua
con tu sueño en la fritura
de un bicho que la tritura
con reglas que desconoces,
parando luego las coces
a tu oído en la tortura.

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Excelentes pensamientos en tu poema, estimado Musador,
aun no se ha logrado un programa que sienta, interprete o analice un verso,
hay rudimentos de contar sílabas, pero eso no basta y muchas veces se equivoca
ya que no hay regla fija para los hiatos y sinalefas, que dependen de tantas cosas
y sobre todo de ese oído poético, virtud que no abunda;
un saludo cordial,
Eduardo

Excelentes hernandianas para recordarnos algo que debiera ser obvio entre los que amamos este hermoso arte de la poesía, Jorge, y es que la máquina jamás tendrá la sensibilidad del oido humano y no tiene ni idea de lo que es el ritmo ni la música que debe encerrar un buen poema.

Por cierto, he leído tu contestación a Mary C. López y tengo que decirte que te honra sobre manera lo que le has dicho. Todos podemos pedir ayuda a la red cuando no hallamos una rima adecuada, o algún programa que nos facilite en momentos puntuales una métrica; lo cierto es que yo jamás he hecho uso de esto último, pero no censuro a quien lo haga siempre que no crea que lo que hace ese programa es infalible...

Un apunte para terminar :en la quinta estrofa me parece echar de menos un acento en ese "que", al comienzo del quinto verso.

Un abrazo con mi felicitación por este trabajo por el que te dejo estrellas.

He de decir, que hay que tener esa esencia y es el oído y no sé por qué, que cuando no se piensa de a mucho
te sale melódico la línea, no soy un experta y lo digo, pero realmente contigo lo poco que vi en el taller, que para mí fue mucho, estoy muy pendiente de los hiatos de las benditas sinalefas etc que dañan un poco el asunto, y bueno lo tengo hasta en mi firma, jajaja anotado.

Porque aunque no copie aquí todo lo que escribo, lo práctico, y bueno lo que hago, es a oído, después conteo sílabas, algunas bien, porque como bien me aconsejaste practico esto de los octosílabos y las rimas, que bueno no se me dan tan mal, y ya las meto al contador, y llego a casi todas, jejeje
Es importante eso que no lo da una máquina.

Bueno y en los puntos y comas etc....algunos se me quedan en frasquitos...un saludo buenas tardes...


Solo es lo que siento.

Ah y no he vuelto al taller porque soy una vaga.

Así es, Eduardo. Justamente lo que trato de destacar es que, más allá de atajos que a veces adoptamos, el problema de la métrica es desde el punto de vista de los ordenadores inaccesible; porque no tienen oído, por un lado, y porque no nadan desde la infancia en la lengua como para tenerlo entrenado en todas sus inflexiones y variantes. Es este (el de la métrica) un caso curioso en que cuanto más se sabe, menos se domina el tema. El análisis que se realiza en el volumen 3 de la Gramática de la RAE, dedicado a Fonética y Fonología y usando todas los conceptos y herramientas de última generación, demuestra que la forma de manifestación del acento depende fuertemente de la ubicación de las palabras en el grupo fónico, lo que tiene como consecuencia por ejemplo que la realizacón oral de la sinéresis no depende solo de la palabra en que se realiza el encuentro de vocales, sino de su lugar en la frase... En broma le decía a Beatriz el otro día que ni juntándose Espronceda y Billy Gates podrían hacer un programa adecuado.

Por supuesto, más allá de la métrica está el asunto del ritmo, donde a mi juicio ya domina la estética. Pero justamente el que quiere ser poeta quiere ser esteta, eso no tiene remedio...

abrazo
Jorge

Bueno y aleccionador tu poema, estimado Jorge. Defiinitivamente el uso de los ordenadores en la confección de poemas tiene sus limitaciones y por ello hay que recurrir al oído (usado con sensibilidad) como una herramienta necesaria en el caso referido. Saludos.

Ignoro, Juan, los alcances que tendrá este problema que trato y del que estamos viendo solo las primeras manifestaciones. Los programas son, en general, portadores de un saber, y muchas veces los usamos ignorando el detalle de su implementación, pienso por ejemplo en programas de cálculo. Cuando usamos una calculadora para hallar una raíz cuadrada, no nos inquietamos por el cómo ella la encuentra.
En el caso de la métrica, se suma la enorme complejidad del asunto a su relación con las sutilezas de la lengua, lo que lleva a que el saber adecuado NO EXISTA. Por otra parte, el ritmo no es una consecuencia simple de la métrica, esta es solo un requisito necesario... Pero hay un mito de los ordenadores, la creencia en su saber y en su precisión, que es muy difícil de eludir para quien no los conoce en su intimidad.
Por añadidura, está el asunto estético: no veo ningún problema en usar las herramientas disponibles, como plantea Mary, pero deberíamos tener muy claro que al componer un poema estamos tratando de crear una obra de arte moldeando esa maravillosa y sutil arcilla que es nuestra lengua. No hay arte sin artista, a mi criterio. La irreverencia ante las dificultades puede ser a veces saludable, pero no se puede soslayar el aspecto creador diluyéndolo en un contador de sílabas...

En fin, creo que el tema da para hablar...

Por cierto, muchas gracias por la tilde cuya ausencia me señalas, la pondré inmediatamente.

abrazo
Jorge

Creo, Marlén, que ese uso que tú le das a los programas es el que les da la mayoría, y realmente no tengo nada que objetar. Pero si el programa no ve como octosílabo algo que a ti te lo parecía, míralo dos veces: he visto que tienes buen oído y sé muy bien que los programas no lo tienen.

En cuanto a Lope, aunque lo hayas borrado, ¡qué viva esa vagancia!

abrazo
Jorge

Gracias, Víctor, veo que has interpretado bastante bien las intenciones de mi poema.

abrazo
Jorge

Estimado Luis:
Creo que efectivamente la fórmula para entrenar el oído es la lectura de buena poesía; alguna vez me contaba Eduardo Carpio que cuando quiso empezar a escribir tuvo oportunidad de charlar con un poeta reconocido que le dio ese único consejo: "Vaya y lea".
En cuanto al factor genético... lo hay sin duda, pero no sé hasta que punto es determinante en nuestro nivel. Si quieres ser Toscanini, es una cosa, pero no sé si compararnos con Lope es saludable (dicen que hablaba en perfectos endecasílabos). En mi caso, admito que solo cuando estoy muy descansado puedo componer de oído endecasílabos, en otras circunstancias muchos me salen chuecos y debo trabajarlos. Con los octosílabos es más fácil, claro.

abrazo
Jorge

musador dijo:

Creo, Marlén, que ese uso que tú le das a los programas es el que les da la mayoría, y realmente no tengo nada que objetar. Pero si el programa no ve como octosílabo algo que a ti te lo parecía, míralo dos veces: he visto que tienes buen oído y sé muy bien que los programas no lo tienen.

En cuanto a Lope, aunque lo hayas borrado, ¡qué viva esa vagancia!

abrazo
Jorge

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No niego que lo utilizo, como te dije ahí arriba, pero lo hago cuando ya hago mis sencillas líneas, por que así mi oído me lo dicta y es lo que recuerdo en mis clases de colegio...tenía una profesora muy estricta y eso es de agradecer....pero eso fue hace años ya jejejejejje

Es algo que siempre me ha gustado pero jamás supe como empezar a hacerlo, e incluso lo que estoy leyendo de Lope de Vega lo que me recomendaste, pues me acuerda a las series que nos hacía ver la profe de literatura en aquel entonces y al quijote que leo párrafos de vez en cuando. sus sonetos ovillejos y décimas y no sé que más puedo distinguir ahí.


Sé que no es 100/ seguro el sistema este por eso te agradezco que me recordaras lo anterior.

Jejejej quería borrar todo el mensaje para solo dejarte uno, pero me salió que no podía, porque creí inoportuno dos.

Y sí, sigo con mi opinión tener esa sensibilidad en el oído para esta clase de poesía es bien importante
porque cuando sientes algo muy tuyo que sale del fondo de lo que tu sentir desea expresar.. fluye como en especie de canción y demasiado natural, yo que apenas conozco una minúscula parte de lo que es la poesía clásica es lo que pienso al respecto.

Ya he aclarado, Marlén, en mi primer comentario, que yo uso un programa para componer (el de poetazurdo), y no me avergüenzo para nada: me resulta cómodo, y listo. Pero no me guío por su dictamen en cuanto a la métrica, de ninguna manera. Tiene algunos errores cómicos, por otra parte. Por ejemplo, no sabe separar «reloj», se marea con la «j» final, jajaja.

musador dijo:

Estimada Mary:
Quiero dejar claro desde mi primera respuesta que yo mismo uso un programa como auxiliar para componer. Trabajo cotidianamente con ordenadores, los sé programar, y soy un admirador de los enormes progresos que han traído. Pero también conozco sus limitaciones. Los asuntos del ritmo en la poesía son de carácter estético, no aritmético. No hay reglamento que abarque todas las sutilezas de la métrica, ni hablar del ritmo. Y si no hay reglamento, menos que menos puede haber un programa.
Admito que mi poema tiene un aire un poco provocativo: es intencional. Pretendo simplemente alertar acerca del uso de los ordenadores en desmedro de ese sistema maravilloso que tenemos, llamado oído. Si se pretende hacer poesía, clásica o no, el oído es herramienta esencial. Confiar a los ordenadores un aspecto esencial de la poesía, como es su ritmo, es horrendo, lo repito en prosa. Tú misma me hiciste notar los otros días un verso mío, de métrica perfecta, que sonaba mal; finalmente lo cambié porque consideré que tenías razón: tu oído tenía razón.

abrazo
Jorge

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Que agradable es leer este comentario, agradezco tu respuesta y la valoro, suelo expresar mi punto de vista sobre temas específicos q me llaman la atención este era uno de estos, ahora comprendo mejor la intención del poema y celebro seas una persona abierta a un dialogo cordial, sincero... Ya pasé a ver el poema del q me hablas y lo leí y si, cambia la sonoridad del mismo. Recibe un abrazo y hasta la vista.

Por supuesto, Mary, que soy abierto al diálogo. ¿Qué buscaría en este sitio si no lo fuera? Es cierto también que mis esferas de interés quizás no son muy comunes, pero mientras se hable de poesía todo va bien.

abrazo
J.

Es un poema muy interesante. Encantada de leerlo. Tendré en cuenta lo que dice. Saludos.

Muy bonito y logrado tu poema rimado, amigo . Ha sido un placer leerte. Saludos cordiales

Eso espero, estimada Lourdes. Los programas no merecen nuestra confianza.
abrazo
J.

Me alegro de caerle bien a los chavos de por allá, estimada Geortrizia.

abrazo
J.

No estoy seguro de que "bonito"sea la palabra justa, Mariluz: agradezco tu visita.
saludo
J.

Diversos aspectos tiene tu comentario, estimado Maese Plumilla:

1. Creo que suponer que las máquinas puedan componer un poema decente es más de lo que discuto en mi poema: solo me pregunto si un programa llegará alguna vez a contar adecuadamente las sílabas métricas de un verso. Acerca de esta pregunta, diría que es posible que dentro de un tiempo hagan una labor decente: por ahora, el análisis lingüístico es insuficiente y solo se pueden programar reglas muy imperfectas, lo que hace que el oído supere a los programas con toda facilidad. Componer un poema es, por supuesto, asunto de otra envergadura.

2. La analogía que planteas con el juego del ajedrez me resulta muy interesante. En la métrica, como en el ajedrez, hay una multiplicidad de intrincadas razones que se combinan con la experiencia de la lengua que tiene el oyente, quizás análoga a la intuición posicional del ajedrecista. Creo que las máquinas ya juegan en el mejor de los niveles, y no creo que superen eso; es decir que no creo que las máquinas lleguen a superar sistemáticamente al mejor jugador.

3. Hay un problema muy interesante que advierto en la literatura sobre estos asuntos: hay una gran tendencia a analizar la métrica estudiando el material sonoro con herramientas de análisis físico basadas en los diversos tonos, la duración, etcétera. Pero el complejo cerebro-oído modifica, en la percepción del ritmo, este material sonoro (es relevante para ver esto el análisis de la psicología experimental, por ejemplo el de Paul Fraisse en "Psicología del ritmo"). Esta objetividad de la modificación subjetiva hace que el asunto sea mucho más complejo que lo que puede verse analizando el material sonoro. Hay un problema delicado en el emisor, pero hay otro en el receptor. Creo que, hoy por hoy, estamos muy lejos de poder programar estos asuntos.

abrazo
Jorge

Me alegro, Maese Plumilla, de que mi respuesta te haya sido satisfactoria. Me quedé pensando en esto del ajedrez: pienso que mi aserto se basa en dos hechos:
1. No todo es capacidad de cálculo, es decir que la mayor capacidad de análisis que la máquina tiene es solo una componente en la competencia.
2. La otra componente, basada en la lógica de la posición, debe ser programada, y en definitiva no deja de ser una competencia entre los programadores y el ajedrecista. Plasmar en reglas el saber de un gran maestro es difícil, pero superarlo en esto me parece imposible. Aun sin fundamentalismos acerca de AI, los programadores son humanos al fin. Si el ajedrecista conoce el programa (creo que era el caso de Kasparov) la ventaja es para él.

abrazo
J.

Estimado Jorge.

No entiendo porqué te haces mala sangre criticando la utilización de programas como ayuda para contar silabas ya que yo sepa hasta ahora lo único que consiguen es eso, el conteo de sílabas, y no de manera correcta además ya que muchas veces no tienen en cuenta las reglas de la métrica como hiatos, sinalefas, diéresis...Veo dificil por no decir imposible que en un programa se reúna tal información. Por otra parte si se consiguiese solo haría versos perfectos de un determinado número de sílabas, pero ¿donde está la esencia?. Ese alma del poeta que crea belleza. Todo debe ser valorado en su justa medida, y yo en particular no lo veo mal si en realidad solo sirve para eso, para contar silabas. Es una ayuda. Por que hasta el mejor escriba hace un borrón, y ¿quien no ha contado una silaba de más (o de menos). Reflexiona sobre esto.

Un abrazo.

Miguel Angel.

Pues la verdad es que mucha mala sangre no me hago, estimado Byron. Sin embargo, hay asuntos que, efectivamente, me irritan. Uno de ellos es que algo que yo considero esencial en la poesía, como es el ritmo, se considere un sencillo asunto de corrección métrica y, encima, controlado por un programa. El segundo hecho, que no está para nada en mi poema, es que en aras de esta corrección métrica se sacrifique la corrección sintáctica, creyendo además inocentemente que esto no influye en el ritmo. Parece que los poetas noveles pensaran a veces que se pueden escribir buenos poemas sin saber escribir, gracias a que lo importante es la métrica y esta es mecánica.

abrazo
J.