¡¡Vivan las cadenas!!

Buen poema inspirado en la famosa frase de los tiempos de Fernando VII, Ya no se corea esta frase, pero con nuestra pasividad permitimos todas las injusticias. Es muy fácil echarle toda la culpa al gobierno de turno, pero todos tenemos nuestra parte de responsabilidad, por acción u omisión.


Un abrazo solidario.

 

Un ejemplo de la evolución de significados:
Esclavo: ser humano que es propiedad de otro.
Esclavo: que carece de libertad por estar bajo el dominio de otro
Esclavo: sometido fuertemente a un deber, pasión, afecto, vicio, etc.
Esclavo: rendido, obediente, enamorado.
Esclavo: persona alistada a una cofradía de esclavitud.
¿Por qué hay tantos significados?
¿Cuál es el verdadero?

La realidad ha ido evolucionando, primero el sentido de uso y luego el significado oficial.
Cada una de estas interpretaciones son válidas pero dentro de un contexto específico.
Decir que una mujer me esclaviza con su mirada no significa que ella me pueda poner en venta para que trabaje hasta morir remando en una galera.
El verdadero significado de esclavitud se relaciona con el de propiedad privada. Ser dueño de uno mismo es ser libre.
Pero los tiempos avanzan y cambian, y de allí surgen las interpretaciones (muchas líricas).
Lo peligroso surge cuando se usa un significado fuera de contexto para tergiversar el contexto. Goebbles era un maestro en esto.

 

Hola évano.

Lo primero que debo decir acerca de este comentario es que no solamente me parece desacertado, sino completamente desacertado. Que es ya algo más.

Pareciese como si el océano atlántico aún representase una barrera infranqueable entre américa y europa, y produjera las mismas desatinadas y hasta absurdas, concepciones erróneas de las gentes americanas. Este comentario bien lo puede firmar pedro de alvarado o diego de almagro, aguirre o la ira de dios, pizarro, cortés o cualquier chico del siglo xvi que intenta cruzar hacia el otro lado esperándose encontrar los fabulosos seres descritos por marco polo.

"Latinoamérica está en la edad media europea". "Se lucha contra poderosos señores feudales". "Los problemas de Centroamérica son los mismos de toda Latinoamérica". "Toda Latinoamérica es o está igual". "No existe clase media en Latinoamérica".

Reflexiones como ésa me recuerdan aquellas mismas sesudas reflexiones que señalaban que todos los pobladores del continente, los de cuba, los de méxico, y los de los andes, eran "indios", que por supuesto, tenían el indiscutible deber de someterse a las coronas europeas que así lo dispusieran.

No existe clase media en Argentina, y en buenos aires rigen poderosos señores feudales que tienen sumida a la población en una tiranía.

No existe clase media en colombia, y allí uribe se erige en emperador.

No existe clase media en brasil, donde millones de pobres se someten a la voluntad de pedro II y al barón de río branco y al duque de caxias.

No existe clase media en chile, país por supuestísimo sumido en una tremenda lucha de clases entre pobres y oligarquía nobiliaria, a las puertas de otra revolución francesa.

No existe clase media en panamá. Los rascacielos de la ciudad de panamá, la segunda miami, no son más que las torres desde donde los nobles miran con desprecio al resto de los mortales en su particular edad media panameña.

No existe clase media en perú.

No existe clase media en uruguay.

No existe clase media en méxico.

No existe clase media en centroamérica.

Somos todos iguales. Un hondureño se siente igual que un argentino, con esas ansias de pedir la cabeza de luis xvi y maría antonieta.

Los problemas de todos, son todos iguales. Porque todos somos "indios".

Y yo estoy escribiendo este comentario, en mi calidad de señor feudal, desde la oficina en la que trabajo de lunes a viernes y domino las vidas de cientos a mi alrededor.

Esto es América.

Saludos medievales, évano.

 

De seguro el concepto de clase media es muy diferente entre países... igual que el concepto de pobreza entre los entes desarrollados y los subdesarrollados.

 

Tú sí que entiendes, Dragón_Ecu. Yo he estado en latinoamérica y he ecuchado a muchos latinoamericanos de aquí, como mencioné en un anterior comentario y, aunque el concepto es diferente, la clase media de allí no tiene nada que ver con la de aquí. Aquí es la que más peso tiene (por ahora), más del 70% del producto interior bruto, más peso político, mucho más, menos diferencias en cuanto repartición de riquezas, muchas menos... entre otras muchas cosas.

Saludos.

 

Sí, Orees, has descrito bastante bien latinoamérica. Pero yo no he dicho nada de indios ni alvarados ni pizarros ni marco polos ni nada de eso, eso lo has dicho tú, o tu odio a lo criollo y a lo español.

Saludos desde el primer mundo, Orees.

 

te equivocás nuevamente, évano. Todo dentro de la senda errática general que llevás dentro de esta conversación, por supuesto.

rechazar a pizarro y su mentalidad que se reencarna en tu discurso "Los señores feudales rigen América" no representa de ninguna manera odio o rechazo alguno a españa o los españoles. Eso solo se podría pensar dentro de una mentalidad que considera el pensamiento de pizarro y congéneres como el pensamiento del español estándar.

Hace poco conjuré la impronta de mi bisabuelo, el coronel antúnez, y de su legendario yatagán hondureño. El coronel era un tipo alto y blanquísimo, o sea, de indudable ascendencia ibérica.

Claro que para vos, los que estamos al otro lado del océano nos dividimos solamente en pobres y señores feudales.

Saludos, amigo, desde mi archiducado. Saludos a vos y a pizarro, por supuesto.

 

en efecto, dragón. La clase media argentina y uruguaya es diferente a la clase media centroamericana. La clase media chilena es diferente a la ecuatoriana. Hay diferencias entre cada país, así como hay diferencias entre el acento de un lugar y otro.

esas diferencias nos brindan riqueza cultural, además de retos muy distintos que tenemos que emprender en cada país.

 

No sé qué te ha molestado tanto de mi comentario, aquí también hay señores feudales. Uno ha comprado más de dos mil fincas en la comarca de Omaña de León, prácticamente la comarca es suya hasta tal punto que los que tienen vacas de carne y leche, ovejas, etcétera, tienen que hacerle la pelota si quieren pastos. Pero son los menos.

 

el problema, évano, no es que allí o acá o en la china hayan o dejen de haber señores feudales.

el problema es, como te explicaba, la desatinada mentalidad que insiste que somos todos los mismos en América.

creo que afirmar además que el continente vive en " como en la edad media europea" es como mínimo, arrogante y ofensivo.

puede que haya señores feudales allá: pero yo no voy a decir que a españa la rige el feudalismo.

 

Pues yo si lo voy ha decirlo España se rige por el feudalismo pero más bien un neofeudalismo económico somos vasallos de las instituciones neoliberales europeas y en particular de los poderes económicos de Alemania osea sus bancos que hincharon la burbuja económica española y ahora que ha explotado quieren recuperar el oro perdido en sus inversiones exprimiendo a los pueblos del sur, por eso el BCE nos insufla tanto dinero porque al final acaba volviendo al Deutsche bank entre otros.

En realidad las relaciones sociales y mas bien las de poder no han cambiado tanto desde la edad media, salvo tal vez por el derecho de pernada, y que hemos cambiado a la religión por la razón, pero también por la razón del que tiene más dinero es el que manda. Es lógico que en algo cambiemos aunque sea poco avanzamos aunque no siempre en la dirección correcta.

Saludos

 

Pues si amigo fue esta frase de tiempos de Fernando VII fue la que inspiró el poema me alegro que saques el tema porque lo iba hacer yo ya que nadie se había percatado. Para quién no lo sepa la frase vine de los tiempos de Fernando VII más concretamente cuando volvía a España a reinstaurar su reinado absolutista y a cargarse la Pepa (la Constitución de 1812), la primera constitución de España donde se dejaban plasmadas las primeras libertades que se habían dado los españoles. Pues bien cuando volvía en su carro de otras tierras al rey absolutista se le rompieron las riendas de sus caballos y fue el propio pueblo español al grito de ¡¡MUERA LA PEPA!! ¡¡VIVAN LAS CADENAS!! quien se puso a tirar del carro, instaurandose de una forma muy simbólica las cadenas y la sumisión al rey absolutista. Muchos filósofos, sociólogos, antropólogos e historiadores dicen que de ahí viene la sumisión a la que aún se somete el pueblo Español, pues falto una guillotina en la Puerta del Sol para deshacernos de esta gente o una revolución parecida al estilo de la Francesa para avanzar en el proceso emancipador de las mentes españolas. España sigue siendo un país muy sumiso que teme el cambio y se sigue encadenando a las viejas estructuras de siempre solo hay que ver que los tiempos que corren el PP sea el partido más votado y que otro periodo pre-revolucionario se haya tirado por la borda por culpa de los pacotillas pseudo-revolucionarios venidos a socialdemócratas de PODEMOS. Una pena pues en la mentalidad de los españoles siga rigiendo este pensamiento "mas vale lo malo conocido que lo bueno por conocer" y sobre todo el de ¡¡QUE VIVAN LAS CADENAS!!

Saludos

Otro abrazo solidario para ti Antonio, veo que entendiste plenamente mi critica. Gracias por opinar y compartir tus reflexiones.

 

Dices palabras que yo no he dicho. Yo he dicho, e insisto, que el problema de latinoamérica es que la clase media no se ha asentado. Está claro que en unos países está más avanzado el asentamiento de la clase media y en otros menos; pero esta es, la clase media, la que dicta que unos países sean del primer, segundo o tercer mundo, que unos sean como Estados Unidos, otros como Europa, otros como Argentina, otros como Honduras y otros como el Congo, y otros como Nepal, así, por orden de mayor a menor. por lo demás, en lo que tú no dirás que España se rige por el feudalismo, creo que te ha contestado Solverde y casi (lee bien, casi) casi comparto lo dicho por él.

En cuanto a lo de soberbio y altanero, te diré que yo no tengo que demostrar nada a nadie, me importa una mierda lo que piense la gente de mí, no voy a ser político ni premio Nobel ni famoso ni quiero ni me da la gana. Algunas veces he dicho aquí que mis hermanas limpian casas y culos de viejos aquí, y que yo he trabajado hasta de basurero, y que hace cuarenta y picos años enterramos a un hermano gracias a la caridad de los vecinos. No, te equivocas, y mucho.

 

No, évano, yo no te he llamado soberbio a vos, te equivocás. Digo que lo que decís es arrogante y ofensivo, y así lo sigo pensando. No hace falta brindar nuestro historial para acreditar o rechazar la soberbia de nuestras palabras.

creo que iberoamérica no tiene un problema único, y no se puede homogeneizar una problemática singular para todos los países del continente. Creo que los factores que dictan la situación de el salvador pueden ser más parecidos a los de asia que a los de uruguay, por poner un ejemplo.

 

creo que durante el feudalismo se sufría un poco más, Sol. Un poquito más.

saludos.

 

Quiero tocar el tema de fernando vii, porque es muy interesante la verdad.

cuando vuelva a casa me extenderé un poco, sol. Que ahorita sigo en la ofi, y es que estoy bastante cargado de trabajo para ser un señor feudal jaja.

saludos.

 

Sí, tienes razón, no hace falta brindar nuestro historial para acreditar o rechazar la soberbia, altanería, orgullo.... Pero es bueno porque le demuestras a la gente que has logrado vencerlos, y, lo que es muchísimo más importante: te lo demuestras a ti mismo.

Vuelves a tener razón, hay muchos factores que hacen que un país sea como es; pero hay algo común, una especie de vara de medir a los países del primer, segundo y tercer mundo, y esa vara es la clase media que, cuanto más asentada, mejor. Luego hay muchos factores más, por supuesto, y sí, un país latinoamericano puede ser más parecido a uno de Asia o África, o a Europa, como Haití y Bolivia; o la Chile y Argentina, por ejemplo, más avanzada.

 

la pepa es muy interesante.

veamos los antecedentes, amigo sol: los gilipollas de carlos iv y su hijo fernando, que jamás dejó de conspirar contra su padre para no terminar como el marido de diana de gales, fueron atraidos a bayona por el gran corso - ah, como me pone hablar de ésto. Allí el emperador los hizo abdicar a su favor - la verdad cualquiera de sus pelagatos hubieran sido mil veces mejores gobernantes que ese par de mierdas- y cedió la corona, a su hermano josé.

para entonces, las tropas de murat ya habían tomado franca posesión de las españas, y conquistado con relativa facilidad toda la península, a excepción de un pedacito insignificante de tierra llamado cádiz. Allí, los políticos de españa se negaron a beber champagne y promulgaron una constitución particularmente liberal en 1812, con el interesante detalle de que en tales cortes participaron representantes de los virreinatos y capitanías generales americanos. Mientras todo eso sucedía, fernando loaba a napoleón, le besaba los cayos de los pies, le servía de taburete, le pedía de todo corazón hacer el guardia civil, entre otros servilismos más.

cuando la cosa cambia de dirección y vladimir putin marcha al frente de un ejército ruso hacia francia, fernando, como buen veletas, vuelve a españa, le da las gracias al duque de wellington y declara que nunca se bajó al pilón.

muchas cosas declara. Y como bien decís, la mayor parte del pueblo español celebró la vuelta del poder de la misa y del garrote, y que esos liberales hijos de puta se fueran a escribir una constitución donde les saliera de los cojones, pero menos en españa. El deseado entonces señaló que no estaba en su real ánimo jurar la pepa. Y la pepa, se fue a tomar por culo. Vivan las caenas.

dando ese paso, por cierto, el amiguito fernando les proporcionó una ayuda espectacular a san martín y a bolivar para emprender sus respectivas campañas al otro lado del océano. Y fue la pepa, amigo Sol, la que se reflejó en cada una de las actas de independencia americanas desde méxico hasta argentina.

por eso te digo, amigo Sol, que la pepa no murió del todo. No se fue a tomar por culo del todo. Cuando en el cabildo abierto de guatemala del 15 de septiembre de 1821, se decidió por aclamación la independencia de centroamérica, el documento que pasó a tener vigencia legal fue esa constitución de 1812, y posteriormente su espíritu se plasmaría en la constitución de la república federal de centroamérica de 1824, y en el espíritu federal del ejército protector de la ley de francisco morazán.

las cosas, a veces amigo Sol, no son negras o blancas. Una de las primeras cosas que aprendí en física es la ley de la conservación de la energía: la energía no se crea ni se destruye. Sólo se transforma.

saludos.

 

Buen análisis Orees, pero hay dos detalles que debes revisar.
...el amiguito fernando les proporcionó una ayuda espectacular a san martín y a bolivar para emprender sus respectivas campañas al otro lado del océano.... Estás dejando de lado la ayuda británica a los planes de los "libertadores de América del sur", por cierto masones de por medio y francmasones de por lado, dada a modo de regalo de vuelta a los franceses cuando apoyaron a la naciente USA a soltar las directrices bretoñas. Y no dejar de lado el imperio franco-mexicano que por poco y se extiende.

El segundo detalle es que olvidaste mencionar la primera ley de Oscar y su corolario. "Los problemas no se resuelven... se trasladan". "Se trasladan de una posición donde molestan mucho a otra donde molestan menos, o molestan a otros".

Saludos.

Y luego hay quienes dicen que la CIA era la única agencia que intervenía en países extranjeros.

 

jajaja, tenés toda la razón dragón. Me estaba concentrando en la pepa, pero entre las causas de la independencia de los países americanos sin duda tienen que ver mucho también las maquinaciones de los británicos. Y también de diferentes formas, no solamente por medio de la conspiración directa. Durante las invasiones británicas del río de la plata entre 1806 y 1807, el estado español dejó a la buena de dios a los ciudadanos de buenos aires y montevideo, que tuvieron que arreglárselas ellos solitos para detener a la poderosa armada real británica. Al salir triunfantes, aquellos ciudadanos se dieron cuenta de su propia conciencia, de sus propias capacidades, de que estaban en posesión de sus propios destinos. Aquellas ansias de ser ellos mismos se manifestaron también en las representaciones americanas de aquellas cortes de cádiz.

en cuanto al imperio franco mexicano, creo que la dinámica es un poco diferente. Acabó felizmente sin embargo, con el triunfo de benito juárez, ese grande de américa.

 

Pero solo un poco. Sabes de sobra que sobre la edad media hay infinidad de tópicos que no son ciertos y en realidad no fue una época tan oscura. Las personas que vivieron en esa época tuvieron sus problemas como tenemos nosotros ahora otros, bien podría verse dentro de unos años la era capitalista como una era oscura cuando nos hayamos deshecho de la esclavitud asalariada y de yugo financiero de los banqueros. Ahí van algunos mitos falsos y tópicos de la Edad Media:

La Edad Media no tiene muy buena reputación. Desde la decapitación rampante y la ignorancia a la enfermedad y la guerra, Hollywood ha ayudado a propagar algunas ideas que no son verdad, o al menos no del todo. A continuación te mostramos algunos mitos sobre esta época.


1.- La gente era ignorante
En realidad no. Aunque Hollywood ha propagado sin duda esta creencia, muchas de las universidades más influyentes de la historia (Cambridge, Oxford) y pensadores (Maquiavelo, Dante) eran todos productos de la Edad Media.

2.- Después de la caída de Roma hubo un deterioro cultural y económico en Europa hasta el Renacimiento Italiano. Por eso la Edad Media se conoce también como Edad Oscura.
Originalmente, debido a que no tenían mucho material escrito sobre algunas partes de Europa, los historiadores habían utilizado en realidad el término "edad oscura" para referirse a la oscuridad de la época. Mientras que esta creencia es todavía muy extendida en la cultura popular, la reciente comprensión y descubrimientos ha cambiado la perspectiva académica de la Edad Media. Por lo tanto, el término "edad oscura" no se utiliza en la literatura académica.

3.- El término Edad Oscura fue creado por un hombre moderno para describir la oscuridad de la Edad Media.
Esto se relaciona con el punto anterior. No, no lo era. La primera persona en utilizar el término "edad oscura" fue en realidad Petrarca en la década de 1330. Él utilizó el término como una crítica radical de la literatura latina Tardía. Y sí, vivió durante lo que hoy llamaríamos la "edad oscura".

4.- Todo el mundo pensaba que la Tierra era plana
En realidad no lo hicieron. Aunque la ciencia y la educación era en gran medida un emprendimiento financiado iglesia, era difícil encontrar un científico que no creyera que la Tierra era redonda. De hecho, ya habían estimado su circunferencia. Así que no, no podemos decir que todo el mundo lo creyera.

5.- Creían que la Tierra era el centro del universo
No, ellos no lo creían que, o al menos no todo el mundo. Copérnico eliminó esa idea mucho antes de que Galileo fuera castigado por la Iglesia por sus teorías.

6.- Las mujeres eran maltratadas constantemente
Una vez más, hay verdad en esto, pero como con los demás elementos de esta lista, no tanto como se podría pensar. Dependía en gran medida de la parte exacta de Europa, porque el continente no era tan homogéneo como lo es hoy.

7.- La Edad Media era muy violenta
Mientras que en la Edad Media no estaban exentos de la violencia, no hay evidencia de que en este período de tiempo en particular fuera más o menos violento que otros períodos de la historia.
Fuente: https://www.google.es/search?client=ubuntu&channel=fs&q= Juan Ignacio Ruiz de la Peña edad media&ie=utf-8&oe=utf-8&gfe_rd=cr&ei=t4bOV8WKLeas8wfq_Y-oBg#channel=fs&q=falsos mitos de la edad media
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Y ahora vamos con lo que a mi mas me gusta Kropotkin asegura en su libro El Apoyo mutuo que:

"El número y la importancia de las diferentes instituciones de ayuda mutua que se desarrollaron en la humanidad gracias al genio creador las masas salvajes y semisalvajes, ya durante el período siguiente de la comuna aldeana, y también la inmensa influencia que estas instituciones antiguas ejercieron sobre el desarrollo posterior de la humanidad hasta los tiempos modernos, me indujeron a extender el camino de mis investigaciones a los períodos de los tiempos históricos más antiguos. Especialmente me detuve en el período de mayor interés, el de las ciudades repúblicas, libres, de la Edad Media, cuya universalidad y cuya influencia sobre nuestra civilización moderna no ha sido suficientemente apreciada hasta ahora."...

..."En la época presente, es bien sabido que el feudalismo no implica la descomposición de la comuna aldeana, a pesar de que los gobernantes feudales consiguieron imponer el yugo de la servidumbre a los campesinos y apropiarse de los derechos que antes pertenecían a la comuna aldeana (contribuciones,mano-muerta, impuestos a la herencia y casamientos), los campesinos, a pesar de todo, conservaron dos derechos comunales fundamentales: la posesión comunal de la tierra y la jurisdicción propia. En tiempos pasados, cuando el rey enviaba a su vogt Guez a la aldea, los campesinos iban al encuentro del nuevo juez con flores en una mano y un arma en la otra, y le preguntaban qué ley tenía intención de aplicar, si la que él hallaba en la aldea o la que él traía. En el primer caso, le entregaban las flores y lo aceptaban, y en el segundo, entablaban guerra contra él. Ahora los campesinos habían de aceptar al juez enviado por el rey o el señor feudal, puesto que no podían rechazarlo; pero a pesar de todo, retenían el derecho de jurisdicción para la asamblea comunal, y ellos mismos designaban seis, siete o doce jueces que actuaban conjuntamente con el juez del señor feudal, en presencia de la asamblea comunal, en calidad de mediadores o personas que “hallaban las sentencias”. En la mayoría de los casos, ni siquiera quedaba al juez real o feudal más que confirmar la resolución de los jueces comunales y recibir la multa (fred) habitual."

..."No sólo, muchas aspiraciones de nuestros radicales modernos habían sido realizadas ya en la Edad media, sino que hasta mucho de lo que ahora se considera utópico se aceptaba entonces como algo completamente natural. Se burlan de nosotros cuando decimos que el trabajo debe ser agradable, pero, según las palabras de la ordenanza de la Edad Media de Kuttenberg: [“cada uno debe hallar placer en su trabajo y nadie debe, pasando el tiempo en holganza (mit nichts thun), apropiar se de lo que ha sido producido con la aplicación y el trabajo ajeno, pues las leyes deben ser un escudo para la defensa de la aplicación y del trabajo”. ]"

Bueno ya he puesto unas cuantas perlas en realidad te recomiendo Orees y a todos el libro entero para este tema en concreto os recomiendo los dos capítulos que dedica a La ayuda mutua en la ciudad medieval, pues te hace ver con ejemplos contantes y sonantes que en realidad la edad media no fue una época tan oscura como nos han echo hacer creer, incluso las personas gozaban de ciertas libertades y derechos que hemos perdido como la posesión comunal de las tierras hoy día casi desaparecida al menos en Europa y la jurisdicción propia así como la organización socioeconómica en guildas. Para más información os vuelvo a remitir al libro de El Apoyo mutuo de Kropoptkin.

Saludos


PD: Sobre la Pepa que se me olvidaba de sobra sabes Orees que aunque cierto es fue un ejemplo para los países iberoamericanos a pesar de crear ellos sus propias constituciones jamas consiguieron la nacionalidad española cosa que en la Pepa si se les reconocía y muchos reivindicaban otros muchos no, quien sabe como habría sido España e iberoamérica de haberse consolidado esa constitución pero eso ya es historia ficción, ¿Que crees que habría sucedido? ¿Se habrían producido igualmente la caída progresiva del imperio español o habría mantenido sus colonias más tiempo con esa concesión de la nacionalidad a sus colonias?

 

Os invito a todos a leer mi nuevo poema ¡¡VIVAN LAS CAENAS!!

SALUDOS

 

muy buena pregunta Sol, e interesante para discutir.

Si te fijas en la lista de gobernantes españoles desde fernando vii hasta franco, estos son: isabel II (que según entiendo, aquel que se la follase era quien tendría el control del país), junta provisional de la revolución gloriosa, amadeo de saboya, la primera república, alfonso xii, alfonso xiii y la segunda república.

paradójicamente el más capacitado de todos habrá sido el extranjero amadeo, que cuando vio el berenjenal en que lo había metido el listillo del general prim, no tardó en pirarse lo más rápido que pudo, gritando para la posteridad: ¡que les den a todos!

¿la consolidación de la pepa habría ayudado a que ese listado de zánganos fueran mejores gobernantes? para serte honesto, la verdad lo dudo.

veamos ahora las cosas desde el punto de vista americano.

un importante pensador mexicano del siglo pasado señalaba que la conquista de méxico la hicieron los indígenas, y la independencia, los españoles. Creo que esa visión es extrapolable a todo el continente iberoamericano.

sin duda que los mayores agitadores de los movimientos independentistas eran criollos. Es decir descendientes de españoles nacidos en américa. ¿Por qué? Principalmente por dos razones, me parece a mí:

1- El acceso a los altos cargos de la administración pública estaba vetado a cualquiera nacido en américa, es decir, a los indígenas, mestizos y criollos. Los únicos que podían acceder a tales cargos durante el antiguo régimen eran los españolitos nacidos en la península. Eso seguramente cabreaba a cualquiera por estas tierras cuando aquello de los derechos del hombre comenzó a agarrar fama.

2- El comercio. El monopolio comercial de los puertos americanos con los puertos designados por la corona española (sevilla en principio, después algunos otros), al principio no molestaba ni a jesucristo. Pero luego, al nacer una potente oligarquía comercial en puertos como buenos aires y en ciudades ya inmersas en un incipiente capitalismo, la cosa ya no agradó. Como mencionaba antes dragón, aquí entra en escena nuestros amigos de la city de londres, que día sí y día también tenían sueños eróticos con el comercio libre con los puertos americanos, algo por supuestísimo vetado por españa. A los criollos americanos que formaban parte de la esa oligarquía empresarial y comercial también los ponía cachondos pensar en la posibilidad del comercio libre con londres, o sea, de forrarse y llenarse los bolsillos con los productos baratos ingleses que les meterían al pueblo.

La pepa habría atacado el primer punto, brindando una mayor igualdad de oportunidades, y probablemente, un terreno un poco más favorable para emprender la idea de una relación más justa entre américa y la península ibérica.

Sin embargo, lo cierto es que la relación nunca habría sido francamente justa del todo, y la independencia era algo inevitable que pasaría más pronto que tarde. Habría sido bonito, a pesar de todo, que el gobierno español hubiera dado un paso sin que se le tuviera que forzar el brazo por medio del fusil de san martín y bolívar.

Pienso que el camino a ese paso sin duda era la pepa.

Saludos, Sol.

 

Que pena Solverde.... ibas bien... hasta que pusiste los anuncios comerciales con prokoknin y demás.

 

... nadie debe, pasando el tiempo en holganza... apropiarse de lo que ha sido producido con la aplicación y el trabajo ajeno...
APROPIARSE... AJENO
Dos piedras del derecho a la propiedad privada.

 

Joder Dragón es que das un juego que no veas. Creo que no has entendido el concepto de propiedad desde la visión anarquista y más concretamente la rama mutualista que aboga por la existencia conjunta de la propiedad individual y la colectiva. A si que abramos la lata de la propiedad. Quién mejor explicó esto fue el polémico Pierre-Joseph Proudhon, como bien dijo "LA PROPIEDAD ES UN ROBO" en su libro ¿Que es la propiedad". Creo que esta lectura te la has saltado de tus lecturas sobre liberalismo, no te apures como yo lo comparto todo te dejo un análisís de la propiedad de un articulo muy interesante que encontre en un blog hace tiempo y como no el enlace del libro completo arriba por si quieres leerlo y así aumentas tu conocimiento que nunca viene mal.

Fuente: http://ardegas.blogspot.com.es/2006/05/la-propiedad-segn-proudhon.html

Pierre-Joseph Proudhon fue uno de los más famosos filósofos que ha expuesto sus ideas sobre la naturaleza de la propiedad. Es conocido por exclamar "La propiedad es el robo", pero es menos conocido por también haber exclamado "La propiedad es libertad" y la "La propiedad es imposible". De acuerdo con Colin Ward, Proudhon no vio contradicción entre estos lemas. Esto es porque Proudhon distinguía entre lo que él consideraba dos formas distintas de propiedad a menudo nombradas con la misma etiqueta. Para los mutualistas esta es la distinción entre la propiedad creada gracias a la coerción y la propiedad creada por la labor.

1- La propiedad es el robo "cuando está relacionada a un terrateniente o capitalista cuyo dominio es derivado de la conquista o explotación y solo puede ser mantenido a través del Estado, leyes de propiedad, policía, y un ejército".

2- La propiedad es libertad para "la familia de campesinos o artesanos que tienen el derecho a un hogar, tierras que deben cultivar, [...] como herramientas de comercio", y los frutos cultivados, pero no la apropiación o control de las tierras o de las vidas de otros.

La primera es considerada propiedad ilegítima, la segunda propiedad legítima. Proudhon pensaba que la propiedad del producto del trabajo es esencial para la libertad, mientras que la propiedad de los recursos naturales que se aparta de la posesión (ocupación y uso) era la base de la tiranía y conduce a la sociedad (y obviamente a los individuos que la forman) a destruirse a sí misma. La apreciación de los títulos de propiedad como fuerzas destructivas y como institución ilegítima puede ser vista en esta cita por Proudhon:

Si estamos reunidos con motivo de la libertad, igualdad y seguridad, entonces no estamos reunidos con motivo de la propiedad; Si la propiedad es un derecho natural, este derecho natural no es social sino anti-social. Propiedad y sociedad son instituciones absolutamente irreconciables. Es tan imposible reunir dos propietarios como juntar dos magnetos por sus mismos polos. O la sociedad debe perecer, o esta debe destruir la propiedad. Si la propiedad es un derecho natural, absoluto, imprescriptible e inalienable, ¿por qué en todos los tiempos, ha existido tanta especulación sobre su origen?; esta es una de sus notorias características. ¡El origen de un derecho natural! ¡Oh Dios! ¿quién alguna vez estudió el origen de los derechos de libertad, seguridad o equidad? -Pierre-Joseph Proudhon (¿Qué es la propiedad?)

Luego comenzó a usar el término propiedad para referirse a la propiedad del producto del trabajo, idea que apoyó intensamente.

Proudhon, la primera persona en calificarse a sí misma como anarquista, mantuvo que la propiedad era un elemento esencial de la libertad:

¿Dónde encontraremos un poder capaz de hacer el contrapeso del Estado? Allí no hay más que la propiedad. [...] El derecho absoluto del Estado está en conflicto con el derecho absoluto del dueño de la propiedad. La propiedad es la más grande y revolucionara fuerza que existe. -Pierre-Joseph Proudhon (Teoría de la propiedad)

Proudhon se opuso al beneficio de cualquier transacción económica, viéndolo como un pago extra sin trabajar, siendo el trabajo la fuente principal de la legítima propiedad.
​

 

Fíjate aquí estamos de acuerdo hasta te di un me gusta. La disolución del imperio español era inevitable como la de todos los imperios lo es, al final acaban cayendo por una o por otras razones, tal vez el reconocimiento de la ciudadanía a los pueblos iberoamericanos habría retrasado el proceso pero al final como bien dices yo también pienso que se habría dado, pero tal vez España se encontraría en otra posición frente a sus vecinos Europeos, al igual que los pueblos iberoamericanoss se encontrarían en otra posición muy distinta frente al gigante Estadounidense, quien sabe incluso se habrían formados los Estados unidos de América del Sur, aunque lo dudo mucho, pero nunca lo sabremos, aunque a mi estos ejercicios de historia ficción me encantan, deberíamos hacerlos más a menudo.

Saludos

 

Ostras Solverde, le has dado un me gusta a Ores. Al final coleguitas, es que estas de muy buen humor además, bastante majo jaha.

A ni nunca me diste un me gusta, no es justo. Pero te perdono.

 

Jajaja... ay Solverde... cada vez que rebuscas escavas más profundo en la superficie.
Veamos:

1- La propiedad es el robo "cuando está relacionada a un terrateniente o capitalista cuyo dominio es derivado de la conquista o explotación y solo puede ser mantenido a través del Estado, leyes de propiedad, policía, y un ejército".

2- La propiedad es libertad para "la familia de campesinos o artesanos que tienen el derecho a un hogar, tierras que deben cultivar, [...] como herramientas de comercio", y los frutos cultivados, pero no la apropiación o control de las tierras o de las vidas de otros.

Acá estás mezclando dos conceptos diferentes, propiedad y explotación... pero tergiversas el concepto de explotación a dominio, lo que luego golpea la famosa esclavitud.

Punto 2:
La propiedad es libertad para "la familia de campesinos o artesanos que tienen el derecho a un hogar, tierras que deben cultivar, [...] como herramientas de comercio", y los frutos cultivados, pero no la apropiación o control de las tierras o de las vidas de otros.
Totalmente de acuerdo. Es un concepto clásico de propiedad privada y explotación de dicha propiedad y sus recursos.

Pero el punto 1, es una grotesca manipulación de conceptos dando a un objeto la cualidad de un acto. Y luego expresa que el actor es un ladrón amparado por el estado, y acusa específicamente al capitalista como actor.

Primero.- ninguna propiedad es un robo. Una propiedad puede ser resultado de un robo, pero un objeto no es acto.

Segundo.- los significados de conquista y explotación son muy diferentes a los de usurpación, robo, arrogación, hurto, o el usufructo ilegal o sin permiso. La conquista y explotación son medios lícitos y se hallan claramente especificados en la mayoría de bases legales (excepto en los textos doctrinarios).

Tercero.- el estado, sus leyes, la policía, y el ejército cumplen funciones de supervisión respecto al seguimiento de las leyes en defensa de los ciudadanos, así como la seguridad amparada por el marco legal y constitucional (por allí algo dijeron de la pepa).

Así que el famoso punto de Proudhom:

1- La propiedad es el robo "cuando está relacionada a un terrateniente o capitalista cuyo dominio es derivado de la conquista o explotación y solo puede ser mantenido a través del Estado, leyes de propiedad, policía, y un ejército".

Es un contravención a las leyes (la propiedad no es robo).
Una acusación sin pruebas (robo cuando está relacionada a un terrateniente o capitalista).
Una asunción de un delito inexistente (la conquista y explotación no se tipifican como delito).
Y además una acusación de cohecho señalando al estado, sus fuerzas de orden y seguridad y además al marco legal.

De seguro más de un abogado se debió reír en sus narices.

Solverde comete el mismo error de Proudhom al asumir los pensamientos de otros, o sus capacidades, solo con afán de malabarismo ideológico.

A la muerte de Proudhom, le pidieron a Marx (si ese Marx, no Groucho), una opinión sobre el pensamiento de Proudhom.

Inicio de cita.

Proudhon tenía una inclinación natural por la dialéctica. Pero como nunca comprendió la verdadera dialéctica científica, no pudo ir más allá de la sofística. En realidad, esto estaba ligado a su punto de vista pequeño burgués. Al igual que el historiador Raumer, el pequeño burgués consta de «por una parte» y de «por otra parte». Como tal se nos aparece en sus intereses económicos, y por consiguiente, también en su política y en sus concepciones religiosas, científicas y artísticas. Así se nos aparece en su moral y en todas las cosas. Es la contradicción personificada. Y si por añadidura es, como Proudhon, una persona de ingenio, pronto aprenderá a hacer juegos de manos con sus propias contradicciones y a convertirlas, según las circunstancias, en paradojas inesperadas, espectaculares, ora escandalosas, ora brillantes. El charlatanismo en la ciencia y la contemporización en la política son compañeros inseparables de semejante punto de vista. A tales individuos no les queda más que un acicate: la vanidad; como todos los vanidosos, sólo les preocupa el éxito momentáneo, la sensación. Y aquí es donde se pierde indefectiblemente ese tacto moral que siempre preservó a un Rousseau, por ejemplo, de todo compromiso, siquiera fuese aparente, con los poderes existentes.
Tal vez la posteridad distinga este reciente período de la historia de Francia diciendo que Luis Bonaparte fue su Napoleón y Proudhon su Rousseau-Voltaire.
Ahora hago recaer sobre usted toda la responsabilidad por haberme impuesto tan pronto después de la muerte de este hombre el papel de juez póstumo.

Fin de la cita.

 

la verdad es que la relación con estados unidos ha tenido sus más y sus menos, Sol. Pero en el caso de centroamérica, al momento del derrumbe de la república federal la situación era calamitosa. Un sindios que podría haber terminado de la peor manera. Había una deuda altísima con los bancos británicos por parte de todos los países que surgieron del desmembramiento. Una oligarquía rancia, como el clan aycinena guatemalteco, que sin ningún tipo de escrúpulo vendían los intereses nacionales en favor de sus bolsillos. Y una organización estatal paupérrima, rota e incapaz de su propia defensa. Existía, sin ningún género de dudas, el riesgo de que centroamérica fuera reducida a la categoría de colonia británica, o incluso francesa, tal como los países del sudeste de asia.

no creás que la pérfida albión no hizo el amago. Sí que lo hizo, y despachó busques a monitorear el asunto. ¿Sabés por qué no terminamos de la peor manera? Por estados unidos. Y no voy a echarle tantas flores porque ellos también intentaron su propio filibusterismo aquí, y evidentemente también obtuvieron beneficios de ello, pero estados unidos fue lo único que se interpuso entre aquella centroamérica del siglo xix y el desastre total. El desastre total de perder nuevamente la independencia.

por eso de vez en cuando también me verás defender a estados unidos. Porque es de bien nacido ser agradecido. Aunque por supuesto, yo no defiendo nada ciegamente.

sí coincido con vos en que muchas de las decisiones tomadas de los últimos dos siglos, a ambos lados del atlántico, han sido como mínimo muy mejorables. ¡Talvez hasta hubiera sido mejor que napoleón se quedara en madrid! No, quito el talvez, porque napoleón estaba diez millones de veces más capacitado como gobernante que fernando vii. El desastre de ambas repúblicas españolas, que de haberse hecho mejor y sin las prisas y excesos, podrían haber sido otras. La estupidez de antonio lopez de santa anna, y su cobardía. El caudillismo endémico. El ansia de perpetuarse en el poder de simón bolívar, y de ser coronado nuevo Inca de los estados de los andes. La ingenuidad de bolivia que perdió su acceso al mar por pensar que podía derrotar militarmente a chile uniendo sus fuerzas con perú. El populismo caudillista y descarado de los perón, por más que a evita la interprete madonna.

han habido tantas deciones muy mejorables en estos dos siglos a ambos lados del atlántico que dan para llenar un salón palaciego andino una vez de oro y dos veces de plata.

saludos, Sol.