La más comida de todas las comas

Todos/as sabemos que últimamente, el signo de puntuación que llamamos "coma", está desapareciendo, víctima de que nos lo "comemos" cada vez más.

Por ejemplo es común leer en un anuncio de un vecino que hace comidas para vender: "pizzas hamburguesas y empanadas" (aclaro: la empanada es una comida típica aquí en Argentina).

Lógicamente el vecino se comió la coma que iba luego de la palabra "pizza". Esto es muy entendible, porque como sabemos, la lengua (y de ahí su nombre) es por antonomasia, oral (incluso la literatura durante milenios fue oral -un ejemplo de literatura oral es la obra homérica, aunque nosotros la conocemos en versión escrita-; y su etapa escrita, la actual, es relativamente incipiente).

Entonces el vecino, lo que ha hecho es pasar a texto escrito una consigna que en esencia para él es oral; y por supuesto, en la oralidad la coma es muda, por no decir inexistente. Por eso es fácil caer en el error de comérnosla cuando escribimos.

Si a esto le agregamos el hecho bien conocido por todos/as, de que la cultura y la educación en general están en retroceso (en las escuelas ya casi ni se lee, por mencionar algo entre tantísimas cosas); entonces es entendible que uno se coma una coma.

Pero hay un uso específico de la coma, que se encuentra en gravísimo peligro de extinción, casi terminal. Por ejemplo, cuando uno le escribe un mensaje a su amigo Juan, y empieza así: "Hola Juan".

Pues ahí me he comido una coma que iba luego de la palabra "Hola".

La explicación -para mi gusto- más simple y clara, es la que nos daba mi maestra en primer o segundo grado de la escuela primaria:

Si le escribo una carta a Juan, empiezo, por ejemplo, así:

“Querido Juan: Hola. Tanto tiempo. ¿Cómo estás?”

Entonces, si en vez de una carta es un simple mensaje de texto en algún medio electrónico (o, por ejemplo, la transcripción de un diálogo en un cuento), escribo:

“Hola, querido Juan. Tanto tiempo. ¿Cómo estás?”

Lo que ha pasado allí es que los dos puntos que, en la carta, estaban luego de la palabra “Juan”; fueron reemplazados por la coma que, en el mensaje, están luego de la palabra “hola”. En ambos casos, la función de ese signo de puntuación (los dos puntos o la coma) es separar dos cosas bien distintas: por un lado la identificación del destinatario del mensaje, y por otro lado el mensaje en sí; para que sepamos qué parte del texto es una cosa y qué parte es la otra.

Otro ejemplo sería: “Muy bien, Juan, te felicito”.

Ahí son dos comas, no una; porque allí tenemos primero mensaje, luego destinatario, y por último más mensaje.

Y hay montones de ejemplos:

No, Juan.
Gracias, Juan.
Andá, Juán (eso aquí en Argentina; en España y otros países -e incluso en algunos lugares de Argentina- será: “Anda, Juan”).
Para vos, Juan (en España: “Para ti, Juan”).
Juan, te fuiste (o: “Juan: te fuiste”).
¿Te fuiste, Juan?
Basta, Juan, de una buena vez.
Es tuya, Juan, tomala (en España: tómala).

Y así, miles.

Por ejemplo si en un intercambio de mensajes de texto por WhatsApp con mi amiga Juana, escribo: “Linda mañana amiga”; si Juana es una lectora que se atiene a los signos de puntuación, entenderá que estoy diciendo que la mañana es una mañana amiga, o sea, metafóricamente, una mañana amigable, que invita a ser disfrutada, o algo así. Pero si Juana no repara en los signos de puntuación, en la presencia o ausencia de los mismos; tal vez pensará que con la palabra “amiga” la estoy refiriendo a ella, como si yo hubiese escrito: “Linda mañana, amiga”.

En cada uno de estos ejemplos que vengo dando, el texto, y el hipotético contexto, seguramente harán que la posibilidad de confusión sea nula o intrascendente o poco menos. Pero a veces, estos casos de “deglución” de coma, provocan auténticas confusiones; sobre todo cuando se suman a otros errores que también se han vuelto habituales, tanto por error humano como por error electrónico -cuando los humanos dejamos que los sistemas actúen, no como nuestros auxiliares, sino directamente como “protagonistas” sin nuestro control- (ausencia de comas en general, ausencia de acentos, acentos mal puestos, iniciales minúsculas donde irían mayúsculas, comas donde irían puntos seguidos, etc.).

Aquí en Mundo Poesía he visto muchos ejemplos de este caso de deglución de coma que aquí he descripto, y por supuesto también errores de los otros que acabo de mencionar; incluso en mis propios textos, que he tenido que corregir oportunamente (claro; porque alguna vez se me dio por revisarlos).

Aquí debo decir -a continuación- algunas cosas en defensa de nosotros/as, mamíferos bípedos “escribidores”.

Primero, lo que ya dije más arriba: el lenguaje es ante todo oral, y al plasmarlo por escrito, inevitablemente se producen errores que son consecuencia de aquella esencia oral.

Segundo: la solución es revisar el texto para descubrir los errores. Pero para descubrir los errores en un texto, hay que descubrir el texto mismo. Y cuando uno revisa un texto que escribió uno mismo, y que -peor todavía- lo escribió hace poco; pues entonces no lo descubre, porque ya lo conoce de memoria; entonces, sin darse cuenta, uno lo que hace es “leer sin leer”, “leerlo” más en la memoria que en el papel o la pantalla (si es pantalla es peor: está comprobado que nos idiotizan, y todo lo que hagamos estando frente a ellas, lo haremos de peor forma). Y el recuerdo del texto, como el texto mismo cuando está a punto de ser escrito; es un contenido mental, que es, en esencia, oral, no escrito.

Uno puede ser buen corrector para corregir textos de otros, o textos de uno pero muy viejos, que uno ya ni recuerda; pero malo para corregir un texto que escribió uno mismo, y que lo escribió no hace mucho.

Entonces se pueden intentar algunas soluciones:

1- Pedirle a un tercero (o a varios) que revise el texto.

2- Guardarlo por un buen tiempo y corregirlo después.

3- Revisarlo con muchísimo detenimiento, mil veces (aunque puede no ser suficiente si el texto es nuevo y está “fresco” en nuestra memoria)

4- La auténtica solución: leer. Los lectores empedernidos, obedecen las reglas ortográficas y gramaticales, sin conocerlas, y sin proponérselo. Por supuesto, se trata de leer textos bien escritos. Empezar por revolver hasta el último libro de la biblioteca pública más cercana (aquí en Argentina no solo abundan las bibliotecas populares; también son abiertas a todo público las bibliotecas de las facultades de las universidades nacionales). Elegir los libros de las editoriales más serias (con el tiempo, uno va a aprendiendo a identificarlas -a veces la editorial más pequeña y desconocida es la más seria-). Seguir el consejo del escritor argentino Abelardo Castillo: leer, leer, leer. Y eso sí, siempre diccionario en mano -y consultarlo, no solamente tenerlo a mano- (en las mismas bibliotecas, uno siempre puede -y debería- pedir el libro que va a leer, y un diccionario).

Un fraterno saludo a todos/as.

Lisandro Sánchez
Las Ovejas, Neuquén, Argentina
pochosanchez1973@gmail.com
https://www.mundopoesia.com/foros/t...de-neuquen-patagonia-andina-argentina.772110/

PD: cuando encuentren errores en mis textos (incluso tal vez en este mismo), por favor avísenme. Yo no solamente cometo errores como todo el mundo; si no que además soy pedigüeño, quiero que me avisen.

PD 2: en cuanto a los dispositivos y sistemas, siempre se los puede configurar (y a mi criterio, debería hacérselo -yo siempre lo hago-) para que no modifiquen el texto, si no que solamente nos señalen el supuesto error.

PD 3: no se sientan mal si ustedes suelen cometer la deglución de coma que aquí he comentado. Para vuestro consuelo, les copio y pego a continuación, las primeras líneas de un correo electrónico que acabo de recibir de uno de los tres o cuatro diarios de mayor tirada de Argentina.

"
Hola Lisandro Sánchez,

Buen domingo:

Te ofrecemos acá el adelanto exclusivo de las columnas de las que más se va a hablar hoy y que se publican en la edición domingo de Diario (...)
"

Como ven, entre otros errores, estos muchachos se han comido la coma respectiva. O sea, como reza el dicho: sucede en las mejores familias.

PD 4: Desde la provincia de Neuquén, un llamado a los/as amantes de las letras, de aquí y de la zona:
https://www.mundopoesia.com/foros/t...es-de-las-letras-de-aqui-y-de-la-zona.789281/

Bueno, sentí, ese palo, en mi gallinero, porque ...
y porqué, se escribe separado, junto, con tilde, sin tilde? ya lo olvidé uuuf ahora me vas a decir que uuuf no lleva tantas "u" y ...que el qué no lleva o si lleva tilde y ya.
En fin, sólo quería decir, que me encanta, comerme las comas, cosa, que no hice aquí , es más, creo que me pondré a dieta de comas y las dejaré ir

Pd: Tienes razón, ya me puse seria. Grrr
Saludos

luna roja dijo:

Bueno, sentí, ese palo, en mi gallinero, porque ...
y porqué, se escribe separado, junto, con tilde, sin tilde? ya lo olvidé uuuf ahora me vas a decir que uuuf no lleva tantas "u" y ...que el qué no lleva o si lleva tilde y ya.
En fin, sólo quería decir, que me encanta, comerme las comas, cosa, que no hice aquí , es más, creo que me pondré a dieta de comas y las dejaré ir

Pd: Tienes razón, ya me puse seria. Grrr
Saludos

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Muchas gracias, Andrea, por ponerle un poco de simpatía a mi antipática publicación. Te confieso que soy mucho menos ortodoxo de las reglas, que lo que se puede suponer leyendo mi publicación. El tema es que si escribimos y publicamos un texto, y el mismo no se entiende, ¿entonces para qué lo publicamos?

Cuando leo algo que alguien escribió, te juro por mi hijo, que lo leo con todo el amor por las letras que puedo poner cuando escribo. Y cuando digo amor por las letras, digo amor por el ser humano que escribe, y hasta por la "totalidad de la existencia", misterio sumo, que nos hace escribir, porque primero nos hace vivir (creé mi cuenta aquí en Mundo Poesía, justamente para publicar un poema que acababa de escribir, titulado "Pedido", que va dirigido a esa "totalidad de la existencia" a la que aquí me refiero).

Pero suele pasarme que no sé qué quiso decir el autor del texto que estoy leyendo. Y muchas veces lo deduzco de todos modos, por el contexto, pero me produce una desazón... una sensación de "desamor" por parte del autor... porque, repito -y lo repetiré hasta el cansancio-, si escribir, publicar, leer, no son actos de amor... ¿entonces qué son?

Si escribo y publico pero previamente no he leído, no he meditado, no he prestado atención a cómo se escribe correctamente para que todo el mundo pueda entender lo que escribo... entonces... ¿para qué escribo y publico?

Aunque mi publicación es antipática, es un acto de amor (cuando Jesús echó a los mercaderes del templo, fue antipático, y fue un acto de amor). Justamente porque sé que leer el manual de gramática de la Real Academia es poco tentador (aunque te aseguro que si lo hacés con amor, por amor, amor a las letras, que es amor a la comunicación con el prójimo, y por ende amor al prójimo; se torna apasionante), entonces hago aquí un pequeño aporte, con una explicación más simple, más amena, para un error en particular, que según mi observación, es hoy uno de los más cometidos, tal vez el que más.

Si tengo voluntad -aunque lo dudo- tal vez más adelante haga alguna otra publicación sobre algún otro error típico. Pero por lo menos he empezado por una. Ojalá cunda el ejemplo, y otros hagan otras. Y entre todos vayamos haciendo que todos escribamos mejor, no para darle el gusto al rey de España (como le digo en broma a mi hijo, ya que la Academia "es del rey"), sino para "darle el gusto" a nuestro lector, a nuestro mensaje, y en definitiva y también, a nosotros mismos.

Un fraterno saludo desde el sur.

Lisandro

PD: Te juro que no es un "palo" para nadie. En el último par de meses he leído miles (sí, miles) de publicaciones de Mundo Poesía. He leído publicaciones hasta de usuarios que hace más de una década abandonaron la página. Ni por milagro podría acordarme quiénes son los usuarios en cuyas publicaciones encontré los errores, porque además como ya dije, los encontré por doquier. Además, está muy lejos -¡lejísimo!- de mi idiosincrasia personal, "tirar palos". Siempre me identifico y siempre identifico a los destinatarios de mis mensajes. Si mirás un poco mi actividad aquí en Mundo Poesía lo comprobarás. Pero sobre todo, vuelvo a decirte, esto no es una crítica destructiva hacia Juan o Pedro. Esto es una crítica constructiva hacia todos, yo incluido, que cometo errores de escritura todo el tiempo (mi única singularidad -si es que la tengo- es que periódicamente reviso y corrijo lo que he escrito-).

PD 2: Al fin de cuentas... todos somos uno... todo (cada cosa) es parte del TODO.

PD 3: Y en definitiva, para eso está este foro de ortografía y gramática. Si no sé si en un caso debo ponerle o no el acento a "que", pues puedo preguntarlo aquí.

A ver, a ver.
Pongamos a prueba:
¿Cuál es la forma correcta?

Nota:
El primer texto es una microprosa de mi autoría, aunque alguien mencionó que prefería la segunda.
Elegí no comentar al respecto por cuanto la coma no solo separa ideas u objetos dentro de un mismo párrafo. Además ayuda a dar un tiempo de "respiro", o pausa de "efecto teatral" a la lectura.

Pero estoy abierto a explicaciones (más sinceramente me voy por el "énfasis" logrado con la pausa)... claro siempre que el lector respete la coma y no se la zampe por el conteo métrico poético.

Mejor me dejo de boludeces y sigo viendo la caja de muñequitos.

Saludos cordiales.

dragon_ecu dijo:

A ver, a ver.
Pongamos a prueba:
¿Cuál es la forma correcta?

Estas gafas sostienen, el cansancio de mis miradas.
Estas gafas sostienen el cansancio de mis miradas.​

Nota:
El primer texto es una microprosa de mi autoría, aunque alguien mencionó que prefería la segunda.
Elegí no comentar al respecto por cuanto la coma no solo separa ideas u objetos dentro de un mismo párrafo. Además ayuda a dar un tiempo de "respiro", o pausa de "efecto teatral" a la lectura.

Pero estoy abierto a explicaciones (más sinceramente me voy por el "énfasis" logrado con la pausa)... claro siempre que el lector respete la coma y no se la zampe por el conteo métrico poético.

Mejor me dejo de boludeces y sigo viendo la caja de muñequitos.

Saludos cordiales.

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Hola, Dragón. Gracias por sumarte. Antes que nada tengo una curiosidad: ¿En Ecuador usan la palabra "boludo" y sus derivadas? Paso a lo otro pero por favor no dejes de sacarme esta duda.

Con respecto a tu pregunta...

1- Yo no soy árbitro de nada. El tema que traté aquí sobre las comas no excede lo que era aprendizaje obligatorio, a más tardar en tercer grado de la escuela primaria, cuando yo iba a la escuela, en Argentina (y hoy sigue siendo así, pero hoy nada es lo que dice ser). O sea: no me jacto de ser un conocedor ni mucho menos. Y no lo soy. Tengo los dos manuales de gramática de la RAE, la versión resumida y la versión íntegra, pero ahora los tengo embalados como la mayoría de mis libros, porque estoy entre mudanza y mudanza. Y en definitiva, los manuales podés leerlos y listo.

2- La lengua es algo vivo y diverso (no porque lo diga yo). Las mismas reglas de la Real Academia van cambiando. Y como toda regla, son una referencia, no un dictado inamovible.

3- Particularmente en los usos gramaticales en la literatura, hay modas. Cuando yo era chico la moda era la oración larga plagada de comas y punto y comas. Hoy la moda es que a esa misma oración se la divide en varias oraciones, y dentro de cada oración se evitan todas las comas posibles. Y los punto y comas están casi mal vistos. Eso en la prosa. Ni hablemos en la poesía. Que se ha vuelto prácticamente agramatical.

4- El tema que planteás, de la coma como indicador de la mera pausa del texto oral, que no separa elementos, si no que solo avisa que ahí, en el texto "original", que siempre es oral, el autor sintió y quiso hacer una pausa, que genera suspenso, o cualquier otro efecto; es para mí un tema apasionante. Lo he meditado un poco algunas veces, y he llegado a esta conclusión: el lenguaje escrito es una mierda. Ojalá la humanidad nunca hubiese inventado la escritura. Pero la macana ya está hecha. Entonces, lo único que te puedo decir (a continuación) es lo que hago yo en esos casos.

5- Si puedo darme el gusto de poner esa coma que solo indica pausa y nada más, de modo que el ponerla no produce (siempre en mi opinión) ni la más mínima molestia a la hora de la comprensión lógica del mensaje; entonces la pongo. En la mediada que veo que sí, produce una confusión en la captación lógica del mensaje, aunque sea por un instante; pues la saco (y me quedo maldiciendo el día en que a unos idiotas se les ocurrió inventar la escritura).

6- Bajo esa perspectiva, si esa micro-prosa fuese mía, yo no pondría la coma. Y en todo caso, si tantas ganas tengo de marcar la pausa, pongo puntos suspensivos.

7- Y esa es justamente la cuestión. Para marcar una mera pausa y no marcar una separación o discontinuidad lógica, pues los puntos suspensivos son el elemento indicado, al menos lo son mucho más que la coma. Y con respecto a esto hay un dato interesante. Buena parte de las personas que en su adolescencia o primera juventud empezaron a querer escribir alguna que otra prosa, sin ser previamente grandes lectores, se vieron tentados de usar montones de puntos suspensivos; justamente por tratarse de personas con una cultura lingüística "natural", oral, no escrita. Y si lo hicieron, en cuanto le mostraron el texto a algún adulto más o menos leído, este les dijo: eliminá los puntos suspensivos. Y aquí vuelvo a lo de las modas. Hay una moda, tan antigua como la mismísima literatura escrita, pero no por eso menos "moda", que dice que un texto lleno de puntos suspensivos es un adefesio. Y la verdad es que la lengua es oral. Y cuando se la pasa a escritura, la única forma de reflejar el auténtico mensaje original (oral) sería indicar esas pausas no lógicas, esas pausas de énfasis, con puntos suspensivos. Sucede que, siempre en mi teoría, la misma clase de idiotas que decidió inventar la escritura, decidió inventar las modas. Pero bueno... la macana ya está hecha. Somos una humanidad de idiotas. No hay marcha atrás. Pero en el caso de tu micro-prosa, gracias a su brevedad, los puntos suspensivos irían una sola vez. Entonces la moda no podría reprochártelo tanto.

Un cordial saludo desde el sur.

Lisandro

Jajajajaja... pienso igual.
El lenguaje es un organismo vivo que varía según cada usuario, y por lógica habrán autores que crean tendencias (modas) y otros que nadie les sigue el hilo.

Por lo general uso esta regla de lectura (que en algún rato surgió siguiendo el ejemplo de otros autores). Y que trato de evitar la estructura escrita.
, Pausa corta. Ya sea por respiración, por separar elementos, o para marcar un giro o efecto pero sin variar el sentido general del texto.
; Pausa media. Principalmente para indicar el inicio de un listado de elementos; sea de dicción, sea de significados, sea del mercado o supermercado con sus detalles y usos, en fin. Una lista explicativa o detallada.
: Pausa media. Únicamente para un listado sin explicaciones de: letras, palabras, términos, significados, compras, etc.
... Pausa larga. Principalmente para efecto dramático o de suspenso, dando la impresión de quedan cosas por decirse como... ¡quién sabe!

Ahora viene la razón de por qué escribí la micro prosa de esa forma.

Sin pausa. Estas gafas sostienen el cansancio de mis miradas.

Pausa corta. Estas gafas sostienen, el cansancio de mis miradas. Estas gafas, sostienen el cansancio de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio, de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio de, mis miradas.

Pausa media. Estas gafas sostienen; el cansancio de mis miradas. Estas gafas; sostienen el cansancio de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio; de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio de; mis miradas.

Pausa media. Estas gafas sostienen: el cansancio de mis miradas. Estas gafas: sostienen el cansancio de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio: de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio de: mis miradas.

Pausa larga. Estas gafas sostienen... el cansancio de mis miradas. Estas gafas... sostienen el cansancio de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio... de mis miradas. Estas gafas sostienen el cansancio de... mis miradas.

En fin, diecisiete opciones.

¿Cuál es la mejor?

Yo creo que depende de cada lector.

Si es un lector continuo (experto en lectura rápida). Sería sin coma.
Si es un declamador (lector de poemas o narrador de relatos). Sería con una coma.
Si es un actor (enfático). Pues van los tres puntos.

¿Y la ubicación de cada signo?
Si es un lector continuo (experto en lectura rápida). Sería sin coma no hay ubicación.
Si es un declamador (lector de poemas o narrador de relatos). Estas gafas sostienen, el cansancio de mis miradas.
Si es un actor (enfático). Estas gafas sostienen el cansancio... de mis miradas.

¿Por qué?
La letra escrita puede expresar mucho.
La dicción aporta una capa adicional de sensibilidad ya a favor o en contra.
La actuación aporta muchos más significados al texto.

Entonces. ¿Para quién escribo?
La prosa poética me es más familiar y por ello recurro a la lectura de declamación.
En ensayos me voy por la estructura de un lector continuo para manejar las ideas de modo controlado.
En poesía voy del declamador al actor, según la intensidad del poema o hacia quien lo dirijo.
En la poesía libre es más declamado.
En la poesía reglada voy a la actuación. (Incluso a veces siguiendo un ritmo estricto).

Pero bueno.

Cada quien es libre de ajustarse a lo que prefiera.

Un gusto saludarte Lisandro.

------
Por el lunfardo te aviso que no he tenido la dicha de visitar Argentina, pero...
Tuve la dicha de enamorarme de una pecosa de Bahía Blanca.
El resto de pavadas son otras historias derivadas y que ocasionalmente suelen aparecer en mis obras.

Reitero el gusto de saludarte.

O sea que fue una bahiense la que le enseñó a ese ecuatoriano a usar la palabra "boludeces". Bueno. Me quedo más tranquilo. Ya imaginaba que de algún raro modo nuestro mal hablado español había invadido Ecuador. Por suerte veo que no. Por lo demás, las reglas de gramática son como todas las reglas: a la mayoría de las personas les importa un rábano de ellas. Es, en última instancia, como todo, y como lo decíamos el otro día: cuestión de libre albedrío.

Otro cordial saludo.

Muy interesante todo.
En adelante estaré atenta y si el texto es de Lisandro y come comas, le sugeriré un menú más sabroso.
No sé si me gustan más sus historias o sus "sugerencias" o sus "lecciones", en este caso. De todos modos son igualmente entretenidas.
El otro día publiqué lo de "Odio mi corrector" y ahora casi me avergüenzo de no repasar y repasar, pero en el caso de los wassap la prisa viene dada por el temor de aburrir miserablemente al co-wassapero. (¿O sería co-wassapeante... wassapeador?).
Yo también me declaro forofa empedernida de comas y demás signos ortográficos y agradezco cuando, en una subida precipitada, alguien me hace ver que se me ha colado alguna errata, cosa muy normal por otra parte. Pero no, si me doy cuenta.
Esta misma mañana he leído a varios en el foro que usaban las comas a su libre albedrío. Como echando un puñado de ellas sobre el texto y que caigan donde les plazca. Así que no puedo estar más de acuerdo con lo leído.

Y ya que me he sumado al tema, voy a multiplicarme y a intervenir también en la pregunta de Dragón:

Estas gafas sostienen, el cansancio de mis miradas.
Estas gafas sostienen el cansancio de mis miradas.

Desde un punto de vista no-poético, sino sintáctico, puro y duro, la primera forma sería inadmisible. Nunca jamás se puede separar el predicado de su complemento directo, porque eso parte el discurso, rompiendo su secuencia natural.
En una frase más simplificada sonaría terrible y se vería aún (con tilde) más claro, si cabe.

Mis narices sostienen unas gafas.
¿Podríamos decir "mis narices sostienen, unas gafas"? Por supuesto que no. Las otras diecisiete opciones, casi casi que sobran. Todavía la opción de puntos suspensivos se podría estudiar según el contexto del relato.

¿Qué sostienen mis narices? Mis narices sostienen.... (tachán) ¡Unas gafas!

Bueno, amigos míos. Me ha apetecido sumarme, como veis, pero acto seguido, me resto.
Saludos.

Me has hecho buscar "forofo/a" en el diccionario. ¡En Argentina nadie usa esa palabra! Con vos siempre aprendo, Eratalia. Sos como una vertiente que me provee puras aguas del fondo mismo de la lengua de España.

Tu aporte levanta el nivel de este planteo lanzado por este argentino basto (que no vasto). Concuerdo con vos.

Si me permitís, mi moraleja (la mía; no necesariamente la de todos/as) sería: cuando escribimos, como cuando hacemos cualquier cosa, pensemos en el otro, el prójimo, en este caso el lector; pongámonos en su lugar. Por supuesto, como todo en la vida, lo ideal (y lo más difícil) es el equilibrio. Pensar un poco en nosotros, en lo que queremos/podemos escribir, y un poco en el otro, en lo que quiere/puede leer. Pero acordémonos realmente del otro. Si para leer lo que alguien escribió tenemos que hacer un trabajo de exégesis para concluir que usó los recursos del idioma en una forma tal que intentan decir lo que en principio, dentro de la propia lógica del propio idioma, no dicen; pues entonces, ¿cuál es la actitud del autor frente a nosotros?

Muchas gracias, Eratalia, por tu enriquecedor aporte.

Un abrazo virtual desde el otro gajo del mundo.

Lisandro

PD: A mí no me sale escribir poemas (o relatos) como "churros", al decir de Luis Libra. Porque cuando los escribo, es porque han nacido de mi corazón, porque algo trascendente sucedió dentro mío; y no me pasan cosas trascendentes a cada rato. Pero sí, me sale, escribir "como churros" (o casi), sugerencias y lecciones (aunque no me tomo en serio lo de "lecciones"; lo pienso más como "aportes" a un diálogo). Así que me alegra que me salgan entretenidas, al menos para vos. También podría ponerme a publicar los montones de textos que tengo escritos en los últimos 35 años. Los tengo a todos en la PC, así que sería nomás copiar y pegar. Pero me pasa algo parecido que con el escribir. No me nace hacer eso. Pensar en publicar tal o cual texto, buscarlo, releerlo, tal vez modificarle "una coma" o algo, volverlo a leer al día siguiente, exponerlo finalmente a la vista de todos (¡exponer mi propio ser, mi sentir, mi pensar!), agregarle tal vez alguna nota al pie (por ejemplo una aclaración sobre algún argentinismo), volverlo a revisar alguna que otra vez (siempre se les puede volver a encontrar "una coma" de más o de menos), tal vez recibir algún que otro comentario, responderlo con la dedicación que el lector merece... en fin... tampoco me nace ese "publicar como churros" tratándose de textos en los que me va el corazón (en todos me va, pero mil veces más en un poema que en una sugerencia).

Acerca de este asunto de las comas existe un mito que afecta a los poetas en su etapa infantil: la idea de que puede disponerse libremente de ellas para indicar una pausa. Un texto no es una partitura, para el recitado son esenciales la libertad y el criterio del intérprete (en realidad también vale algo así para las partituras). El buen uso de la puntuación depende de nuestra intuición gramatical, y por lo tanto de la lógica. Eratalia lo ha ilustrado bien al mencionar que las comas no deben separar al verbo del objeto directo, una de las reglas más violadas por los creyentes en esto de las pausas. Coincido en que el aprendizaje de esto se basa ante todo en la buena lectura (debemos agradecer la ingente labor de los editores en esto). Hay un lindo artículo de Fidel Sebastián Mediavilla, un forofo de la puntuación que intervino en la edición de la RAE del Quijote, acerca de la puntuación en el siglo de oro: estoy seguro de que te deleitaría.

un regalo: —

la seguimos
abrazo
Jorge

Buena lección, Lisandro, y también de acuerdo con los comentarios de Eratalia y Musador.

Una coma está bien puesta o mal puesta, no caben términos medios, ya sea en prosa o en poesía; si bien en poesía se puede prescindir de los signos de puntuación, pero ha de ser de manera total y no selectiva o caprichosamente (sería un tanto confuso y sin ningún sentido utilizar, por ejemplo, puntos y coma pero prescindir de las comas u otros signos de puntuación)

Hay otra creencia errónea, desde mi punto de vista, y es la de que en un poema, al final de un verso, nunca hay que ponerlas, porque ese final ya equivale a una coma. Yo no estoy de acuerdo y las uso.
Hace unos días escuche a alguien decir eso y que no sabía cómo meter comas en un poema; yo le dije que intentara escribirlo como si fuera una prosa (en renglón continuo) y así vería claro al leer dónde había de ubicar las comas. Una vez puestas lo podía volver a su presentación original.
Me contestó que ella no quería escribir en prosa, sino en verso. En ese punto fue cuando me di cuenta que la batalla estaba perdida de antemano.

Pero al respecto de esto se me ha ocurrido echar un ojo por internet (ahora mismo) y me ha llevado a un blog donde el autor defendía igual postura.
Que esté en internet no quiere decir que vaya a misa (no sé si este dicho se usa en otras latitudes), puesto que ese mismo blog podría ser mío, yo ser una ignorante de altos vuelos y aseverar cualquier cosa que se me ocurriese, pudiendo esta coincidir (o no) con las normas de los puristas.

Me encantaría saber vuestra opinión al respecto.
Gracias.
Saludos.

Eratalia dijo:

Hay otra creencia errónea, desde mi punto de vista, y es la de que en un poema, al final de un verso, nunca hay que ponerlas, porque ese final ya equivale a una coma. Yo no estoy de acuerdo y las uso.
Hace unos días escuche a alguien decir eso y que no sabía cómo meter comas en un poema; yo le dije que intentara escribirlo como si fuera una prosa (en renglón continuo) y así vería claro al leer dónde había de ubicar las comas. Una vez puestas lo podía volver a su presentación original.
Me contestó que ella no quería escribir en prosa, sino en verso. En ese punto fue cuando me di cuenta que la batalla estaba perdida de antemano.

Pero al respecto de esto se me ha ocurrido echar un ojo por internet (ahora mismo) y me ha llevado a un blog donde el autor defendía igual postura.
Que esté en internet no quiere decir que vaya a misa (no sé si este dicho se usa en otras latitudes), puesto que ese mismo blog podría ser mío, yo ser una ignorante de altos vuelos y aseverar cualquier cosa que se me ocurriese, pudiendo esta coincidir (o no) con las normas de los puristas.

Me encantaría saber vuestra opinión al respecto.
Gracias.
Saludos.

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Es que vuelvo a lo que dije antes, o se utilizan correctamente (según las normas gramaticales) o se prescinde de todo signo de puntuación (hablando de poesía, por supuesto).
Por tanto, sobre lo que comentas, estoy de acuerdo con tu opinión; si se utilizan se han de utilizar correctamente, ya sea en medio del verso o al final. Además, si nunca se utilizaran al final de los versos por norma se podría crear confusión y/o entorpecer el efecto de los encabalgamientos cuando los hubiere.

Personalmente cada día me gusta más escribir poesía prescindiendo de signos de puntuación, y en esa manera de versar hay que ser especialmente hábil y cuidadoso a la hora de cortar o separar los versos, pues en ese escenario o estética poética las pausas han de ser supuestas o imaginadas fácilmente por el lector, y hay que "ayudarle" con una versificación más cuidada e inteligente si cabe.

Un cordial saludo.

Eratalia dijo:

Hay otra creencia errónea, desde mi punto de vista, y es la de que en un poema, al final de un verso, nunca hay que ponerlas, porque ese final ya equivale a una coma. Yo no estoy de acuerdo y las uso.
Hace unos días escuche a alguien decir eso y que no sabía cómo meter comas en un poema; yo le dije que intentara escribirlo como si fuera una prosa (en renglón continuo) y así vería claro al leer dónde había de ubicar las comas. Una vez puestas lo podía volver a su presentación original.
Me contestó que ella no quería escribir en prosa, sino en verso. En ese punto fue cuando me di cuenta que la batalla estaba perdida de antemano.

Pero al respecto de esto se me ha ocurrido echar un ojo por internet (ahora mismo) y me ha llevado a un blog donde el autor defendía igual postura.
Que esté en internet no quiere decir que vaya a misa (no sé si este dicho se usa en otras latitudes), puesto que ese mismo blog podría ser mío, yo ser una ignorante de altos vuelos y aseverar cualquier cosa que se me ocurriese, pudiendo esta coincidir (o no) con las normas de los puristas.

Me encantaría saber vuestra opinión al respecto.
Gracias.
Saludos.

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Pues esto que cuentas es consecuencia del mismo mito del que hablé: la coma sería prescindible al fin del verso porque ya está la pausa versal. La ortografía en un poema es, como bien lo indicas, la misma que en la prosa. Felizmente los editores en la historia han hecho su labor...
abrazo
J.

musador dijo:

Acerca de este asunto de las comas existe un mito que afecta a los poetas en su etapa infantil: la idea de que puede disponerse libremente de ellas para indicar una pausa. Un texto no es una partitura, para el recitado son esenciales la libertad y el criterio del intérprete (en realidad también vale algo así para las partituras). El buen uso de la puntuación depende de nuestra intuición gramatical, y por lo tanto de la lógica. Eratalia lo ha ilustrado bien al mencionar que las comas no deben separar al verbo del objeto directo, una de las reglas más violadas por los creyentes en esto de las pausas. Coincido en que el aprendizaje de esto se basa ante todo en la buena lectura (debemos agradecer la ingente labor de los editores en esto). Hay un lindo artículo de Fidel Sebastián Mediavilla, un forofo de la puntuación que intervino en la edición de la RAE del Quijote, acerca de la puntuación en el siglo de oro: estoy seguro de que te deleitaría.

un regalo: —

la seguimos
abrazo
Jorge

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Muchas gracias por tu aporte, Jorge. Coincido.

El mismo manual de ortografía de la RAE declara con toda contundencia, con respecto a esto de las comas y las pausas, que el texto escrito siempre será muy pobre frente al texto oral, y que por eso y lamentablemente, cuando uno escribe, por mucho que duela, tiene que resignarse a no poder transmitir esas pausas (y muchas otras cosas) que son sin duda una carencia resultante en el texto, pero no puede ser de otra forma. Y que por supuesto, cuando la deseada coma indicadora de pausa, no altera la lógica del mensaje, sí, se la puede usar perfectamente.

Me agendo entre mis pendientes de lectura el artículo de Mediavilla.

Un abrazo desde el sur.

Lisandro

PD: ¿Vos también con la palabra "forofo"? ¿La epidemia llegó a Buenos Aires (creo que sos de por ahí)?

Luis Libra dijo:

Buena lección, Lisandro, y también de acuerdo con los comentarios de Eratalia y Musador.

Una coma está bien puesta o mal puesta, no caben términos medios, ya sea en prosa o en poesía; si bien en poesía se puede prescindir de los signos de puntuación, pero ha de ser de manera total y no selectiva o caprichosamente (sería un tanto confuso y sin ningún sentido utilizar, por ejemplo, puntos y coma pero prescindir de las comas u otros signos de puntuación)

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Muchas gracias por tu aporte, Luis. Coincido con vos.

Si se sigue un criterio estético literario que sugiere no usar los signos de puntuación en la poesía, bueno, que se lo siga, pero que se lo siga con coherencia, y será un trabajo adicional del poeta concebir el texto de tal modo que sin los signos de puntuación, sea inteligible.

Por supuesto que a veces se juega con una cierta ambigüedad de sentido. Pero bueno... una cosa es un cierto juego de ambigüedad deliberada en busca de la complicidad del lector en ello, y otra cosa es que la poesía sea un enredo, por un uso alocado de los signos de puntuación, y que el lector sienta que no entiende lo que el autor quiso transmitirle, porque no supo usar el idioma.

Todo esto lo digo como lector.

Un abrazo desde el otro gajo del mundo.

Lisandro

Una coma puede ser una catástrofe.

Le deseo buenas noches.
Le deseo, buenas noches.

Buenas noches.
Un saludo.

Eratalia dijo:

Hay otra creencia errónea, desde mi punto de vista, y es la de que en un poema, al final de un verso, nunca hay que ponerlas, porque ese final ya equivale a una coma. Yo no estoy de acuerdo y las uso.
Hace unos días escuche a alguien decir eso y que no sabía cómo meter comas en un poema; yo le dije que intentara escribirlo como si fuera una prosa (en renglón continuo) y así vería claro al leer dónde había de ubicar las comas. Una vez puestas lo podía volver a su presentación original.
Me contestó que ella no quería escribir en prosa, sino en verso. En ese punto fue cuando me di cuenta que la batalla estaba perdida de antemano.

Pero al respecto de esto se me ha ocurrido echar un ojo por internet (ahora mismo) y me ha llevado a un blog donde el autor defendía igual postura.
Que esté en internet no quiere decir que vaya a misa (no sé si este dicho se usa en otras latitudes), puesto que ese mismo blog podría ser mío, yo ser una ignorante de altos vuelos y aseverar cualquier cosa que se me ocurriese, pudiendo esta coincidir (o no) con las normas de los puristas.

Me encantaría saber vuestra opinión al respecto.
Gracias.
Saludos.

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Interesantísimo, para mi gusto, Eratalia, este aporte tuyo.

Yo en esto soy como mucho un lector de poesía que a veces intenta también escribirla. La poesía que a mí me gusta (leer -y escribir-) es con signos de puntuación (es en esto, casi como una prosa). Y por supuesto que si en la poesía se usan comas cuando corresponda, pues cuando corresponda al final de un verso, también se la usará. Esto no lo digo yo. Esto se observa en los poemas de tantísimos autores. Y para mí, es de sentido común. Como lector, uno necesita esa coma como cualquier otra, para entender el texto.

Algunas pocas veces (esto ya lo digo como algo muy personal, ya refiriéndome a cuando escribo) en que se trata de una coma que uno duda si será realmente imprescindible, y ahí sí, tal vez si fuese prosa, la pondría, y siendo poesía, y siendo justo al final de un verso, después de dudarlo un rato, tal vez la saco, porque me dejo llevar por la moda (ya algo vieja pero cada vez más vigente) de que las comas y otros signos de puntuación, quedan feos. Pero son casos muy, muy puntuales.

Y por supuesto por otro lado está la poesía más contemporánea, sin signos de puntuación, como mencionaba Luis recién. Ahí por supuesto no habrá comas al final de un verso ni en ningún lado.

Hasta ahí mi opinión. Veremos qué dicen los compañeros, que son más poetas que yo.

Un abrazo.

Lisandro

PD: lo de "no quiere decir que vaya a misa", que yo sepa, en Argentina no se usa, pero igual te entendí perfectamente.

elena morado dijo:

Una coma puede ser una catástrofe.

Le deseo buenas noches.
Le deseo, buenas noches.

Buenas noches.
Un saludo.

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Buenas noches, Elena (aquí en Argentina es de noche). Mucho gusto. Muchas gracias por su aporte. Coincido. ¡Ahorrémosles catástrofes a los lectores!

Un abrazo virtual desde el otro gajo del mundo.

Lisandro

PD: hubiese yo pensado mil ejemplos y no se me hubiese ocurrido uno tan bueno como el suyo.

Rizando el rizo...
Entre puristas clásicos y libre-escritores....

La realidad.
El lenguaje es un organismo vivo, que se adapta a las necesidades de la comunicación.
Muchas veces un gesto puede transmitir mucho más que una palabra. Sin embargo los cultores de la palabra pueden llegar a transmitir mucho más en pocas letras, que todo un discurso o la actuación de un mimo.

Lo de mitos son eso. Solo mitos.
La realidad es que la métrica estricta no respeta las comas, pero... acepta las licencias que rompen la métrica estricta y permiten la pausa en la dicción.
Ni hablar de los costumbrismos, que se empeora el panorama. Que en mi tierra se lee así, y el otro que en mi tierra se lee asá...
Y peor con los encabalgamientos que se ciñen al conteo... y te mandan la continuidad de lógica y lectura al tacho.
En fin.

Un detalle importante: lo diferente no es mejor, ni peor. Es solo diferente.
El error de valorar la diferencia, o de tratar de nivelar la diferencia, resulta en resaltar que existe incomodidad. Que es una molestia.

Al señalar infantilismos o torpezas, demuestran una posición de reglas estrictas que no aceptan otras reglas que se contraponen.

Pero existe diferencia entre un ensayo, un poema libre, un poema clásico o una interpretación teatral.
Cada uno tiene formatos y dicciones propios. No significa que uno sea mejor o peor que otro.

Pero el mundo es mundo y de cualquier diferencia pueden salir acuerdos o peleas.

Así semos díjole el poeto.

Saludos cordiales.

dragon_ecu dijo:

Rizando el rizo...
Entre puristas clásicos y libre-escritores....

La realidad.
El lenguaje es un organismo vivo, que se adapta a las necesidades de la comunicación.
Muchas veces un gesto puede transmitir mucho más que una palabra. Sin embargo los cultores de la palabra pueden llegar a transmitir mucho más en pocas letras, que todo un discurso o la actuación de un mimo.

Lo de mitos son eso. Solo mitos.
La realidad es que la métrica estricta no respeta las comas, pero... acepta las licencias que rompen la métrica estricta y permiten la pausa en la dicción.
Ni hablar de los costumbrismos, que se empeora el panorama. Que en mi tierra se lee así, y el otro que en mi tierra se lee asá...
Y peor con los encabalgamientos que se ciñen al conteo... y te mandan la continuidad de lógica y lectura al tacho.
En fin.

Un detalle importante: lo diferente no es mejor, ni peor. Es solo diferente.
El error de valorar la diferencia, o de tratar de nivelar la diferencia, resulta en resaltar que existe incomodidad. Que es una molestia.

Al señalar infantilismos o torpezas, demuestran una posición de reglas estrictas que no aceptan otras reglas que se contraponen.

Pero existe diferencia entre un ensayo, un poema libre, un poema clásico o una interpretación teatral.
Cada uno tiene formatos y dicciones propios. No significa que uno sea mejor o peor que otro.

Pero el mundo es mundo y de cualquier diferencia pueden salir acuerdos o peleas.

Así semos díjole el poeto.

Saludos cordiales.

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Bueno, estimado Dragón. Es cierto que estamos en tiempos de relativismos culturales y esos menesteres. Yo no los comparto, pero me atengo a la realidad, que tiene el poder de aplastarme como a una mosca, o pero aún, ni tenerme en cuenta, ni siquiera para molestarse en aplastarme.

Como he sido una laucha hurgadora de bibliotecas, he leído de todo. Y entre tanto "todo", me he cruzado alguna vez con poesía que no respetaba ni siquiera las palabras. O sea, lo que aparecía como palabra, era una combinación de letras que no era una palabra del español (ni de otra lengua) pero se asemejaba a una palabra o combinación de palabras, y así, un permanente juego con las aproximaciones a posibles y diversos sentidos. Yo a esos poetas los mandaría, como Atahualpa Yupanqui mandaba a los poetas que "se creen distintos" porque les dicen "poeta", a "vivir a la selva" a que aprendan "del hachero y sus miserias". Pero bueno. Son mis ideas. Por lo demás, fracasadas. Desde la hiper globalización en adelante (los noventas en adelante), los que pensamos como yo, fracasamos, y no habrá vuelta atrás, al menos en la vida de mi generación.

He visto por ejemplo, artistas plásticos, que vacían una lata de tomates arriba de una mesada, y "eso" es una obra de arte elogiada por un montón de tipos que para mí son unos idiotas o unos hijos de p... o las dos cosas. Pero yo soy parte del fracaso. Ellos son parte del éxito. Hoy es así.

Por lo tanto, si vos o alguien más quiere escribir:

"Me, voy pero volveré"

Pues adelante. ¿Quién soy yo para decir nada? ¿¡Quién soy yo!? Un infeliz que tiene que estar lo suficientemente al pedo como para estar acá perdiendo tiempo escribiendo esto que lo leerán con suerte diez tipos que ni siquiera sé quiénes son... en un sitio de internet de mier... como todos los sitios de internet que hayan existido y estén por existir hasta que este mundo absurdo reviente en mil pedazos cualquier día de estos...

Má' sí, mi amigo Dragón ecuatoriano... Poné las comas donde quieras. Yo igual te agradezco la condescendencia. Y hasta te usé para el título de mi anterior publicación en esta misma sección o foro o sub foro o como mier... se llame, y te lo tomaste con buena onda. Al fin de cuentas, eso es lo que importa. Porque un día de estos, muy pronto, estas manos que teclean en este instante, las mías, y las tuyas, van a estar siendo comidas por los gusanos. Y si algo de nosotros va a quedar, ahí sí que va a ser un "algo" donde no importarán las comas.

En lo que sí, te doy la razón, es en que lo de infantil estuvo de más. Y te confieso que en su momento cuando lo leí, no reparé en el detalle. Y por haber sido parte en el entuerto, yo, Lisandro Sánchez Potocnik, DNI 23.344.462, argentino, obrero y educado por obreros, y por eso, educado, te pido disculpas.

En todo lo demás, sostengo mi opinión y la de quienes opinaron como yo, pero al fin de cuentas, no dejan de ser unas comas de mier..., que un día de estos, se van a reír de estos viejos boludos ya finados, que se pelearon por ellas.

Otro abrazo del Aconcagua al Chimborazo.

Lisandro

PD: y el pedido de disculpas es en serio. De caballero a caballero. No es retórica ni boludeces. Que yo no soy de esas pendejadas.

Hombre Lisandro tranquilo.
No hay nada que disculpar.

Si llego a aceptar que esas palabras me ofendan estaría aceptando que las diferencias son un castigo o culpa. Y me niego a eso.
Por el contrario, acepto que las diferencias existen y, repito, no son buenas ni malas.

Reconozco algo de culpa en mi error de no haber antes expresado esto:

El reconocer esta realidad tan humana, es que me orienta a conocer más de quien señala y menos de quien es señalado.
Así pues abre la posibilidad de dudar de lo señalado, e incluso pensar que el señalado sea mal descrito.

No me siento ofendido. Recalco.

Simplemente acepto que cada quien defienda lo suyo. Lo que le brinda seguridad, estabilidad, autosuficiencia, etc.
Y acepto también que soy un humano normal con esos mismos errores que ocasionalmente intento corregir.

Acepto las diferencias de otros, y también defiendo que ellos acepten mis diferencias.
No hacerlo sería un ingenuo pedir al mundo que me acabe a patadas, o un prepotente que intenta acabar a patadas al mundo.

No me voy a pelear por una licencia poética o una coma.
Eso no vale ningún esfuerzo, como si fuera un peligro severo o mortal.

Cada quien será feliz como prefiera, mientras respeten mi felicidad. Simple.

Y ya me pasé de largo.
Eso pasa por dar alas a un filósofo encerrado en el manicomio, jajajajajajajaja.

Un gusto saludarte y tranquilo que ya llega la enfermera rubia a darme de comer.

Abrazos.

dragon_ecu dijo:

Hombre Lisandro tranquilo.
No hay nada que disculpar.

Si llego a aceptar que esas palabras me ofendan estaría aceptando que las diferencias son un castigo o culpa. Y me niego a eso.
Por el contrario, acepto que las diferencias existen y, repito, no son buenas ni malas.

Reconozco algo de culpa en mi error de no haber antes expresado esto:

Mucho de las críticas o señalamientos no se dan a través de una ventana, o monitor, o libro, o cualquier medio que permita contemplar desde fuera sin ser parte de lo que se observa.
La mayoría de indicaciones a otros salen de un espejo. Son proyecciones.​

El reconocer esta realidad tan humana, es que me orienta a conocer más de quien señala y menos de quien es señalado.
Así pues abre la posibilidad de dudar de lo señalado, e incluso pensar que el señalado sea mal descrito.

No me siento ofendido. Recalco.

Simplemente acepto que cada quien defienda lo suyo. Lo que le brinda seguridad, estabilidad, autosuficiencia, etc.
Y acepto también que soy un humano normal con esos mismos errores que ocasionalmente intento corregir.

Acepto las diferencias de otros, y también defiendo que ellos acepten mis diferencias.
No hacerlo sería un ingenuo pedir al mundo que me acabe a patadas, o un prepotente que intenta acabar a patadas al mundo.

No me voy a pelear por una licencia poética o una coma.
Eso no vale ningún esfuerzo, como si fuera un peligro severo o mortal.

Cada quien será feliz como prefiera, mientras respeten mi felicidad. Simple.

Y ya me pasé de largo.
Eso pasa por dar alas a un filósofo encerrado en el manicomio, jajajajajajajaja.

Un gusto saludarte y tranquilo que ya llega la enfermera rubia a darme de comer.

Abrazos.

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Esta bien. Acepto. Pero con una condición: A mí no me vas a mandar un mensaje que diga:

"Te deseo, buenas noches".

Ahí se termina la amistad.

Y ojalá sea linda la enfermera.

Un abrazo.

No pues --- las frases de deseos con comas son un quilombo jajajajajajaja

A mi me han metido en serios líos.

Saludos