Salvador Allende

[Fingal]

La barbaridad la veo en conectar algo que como mucho podría ser causa de la caída de un gobierno (o una de las múltiples causas) con los desmadres del régimen dictatorial posterior. Es como decir que la causa de los atentados del 11M en Madrid fue el asunto de los GAL.

El razonamiento sería que por culpa de eso cayó el gobierno socialista y Aznar subió al poder, pero además por culpa de eso ocurrió todo lo que decidió el gobierno de Aznar como gobernante y sus posibles consecuencias... En fin: una barbaridad. Aparente cadena causa-efecto incompleta, podada de ramificaciones fundamentales y cortada en un punto a conveniencia. No sé si consigo explicarme.

Por supuesto que hay acontecimientos que tienen influencia en los acontecimientos posteriores, pero la simplificación de reducir el punto de origen de algo a un solo hecho anterior es, de entrada, presentar información incompleta y además, según la información que se elija presentar de esa forma, puede ser muy tendenciosa y parecer pretender inducir a determinadas conclusiones que, al menos a mí, se me atragantan.

el problema, amigo fingal, es saber cuando se rompe el sistema constitucional y democrático.

Volviendo a Allende, termino deduciendo de tus mensajes que planteas que Allende rompió el sistema constitucional y democrático. Yo no he encontrado información que me convenza de eso.

 

[orees19]

La barbaridad la veo en conectar algo que como mucho podría ser causa de la caída de un gobierno (o una de las múltiples causas) con los desmadres del régimen dictatorial posterior. Es como decir que la causa de los atentados del 11M en Madrid fue el asunto de los GAL.

El razonamiento sería que por culpa de eso cayó el gobierno socialista y Aznar subió al poder, pero además por culpa de eso ocurrió todo lo que decidió el gobierno de Aznar como gobernante y sus posibles consecuencias... En fin: una barbaridad. Aparente cadena causa-efecto incompleta, podada de ramificaciones fundamentales y cortada en un punto a conveniencia. No sé si consigo explicarme.

Por supuesto que hay acontecimientos que tienen influencia en los acontecimientos posteriores, pero la simplificación de reducir el punto de origen de algo a un solo hecho anterior es, de entrada, presentar información incompleta y además, según la información que se elija presentar de esa forma, puede ser muy tendenciosa y parecer pretender inducir a determinadas conclusiones que, al menos a mí, se me atragantan.



Volviendo a Allende, termino deduciendo de tus mensajes que planteas que Allende rompió el sistema constitucional y democrático. Yo no he encontrado información que me convenza de eso.

no amigo, aquí nadie está ligando los desmadres del régimen posterior con la ineptitud de allende.

aquí estamos ligando la ascensión del régimen posterior a la ineptitud de allende.

amigo fingal:

aquí nadie dice que los millones de judíos muertos por mano de hitler sean culpa de daladier y de chambarlain, o de la anterior ineptitud del tratado de versalles. Pero sin duda alguna: si el tratado de versalles no hubiese sido tan inepto, hitler no hubiese ascendido al poder.

es lo mismo con allende:

si su gestión no hubiese sido tan calamitosa, la conspiración de pinochet no habría existido o de existir, probablemente no habría tenido éxito.

saludos.

 

[Fingal]

no amigo, aquí nadie está ligando los desmadres del régimen posterior con la ineptitud de allende.

¡Menos mal! Parece que al final todo será una cuestión de error por mi parte en la interpretación literal de la frase o redacción confusa. Entiendo que queda claro entonces que la tiranía totalitaria y dictatorial de Pinochet (porque para mí eso son desmadres) NO tuvo su punto de origen en la ineptitud (según valoración de Orees19 de su gestión) de Allende.

Cambia mucho el mensaje desde:

es necesario, imprescindible decir -para que aquellos errores históricos no se repitan- que la tiranía totalitaria y dictarorial de pinochet tuvo su punto de origen en la ineptitud de allende para resolver los problemas (más bien se podría decir, en su sorprendente capacidad para crear problemas allí donde no los había).

hasta:

es lo mismo con allende:

si su gestión no hubiese sido tan calamitosa, la conspiración de pinochet no habría existido o de existir, probablemente no habría tenido éxito.

Esto último, siendo aún muy discutible, ya es elucubrar y quedarnos en el campo del "¿y si...?" Ahí nadie puede decir qué habría pasado. Y no, expresado de esta manera, yo no diría que es una barbaridad. Diría que es una simplificación que puede inducir a conclusiones en las que falta información. (Esto sin entrar a buscar todas las causas del fracaso del gobierno de Allende, aparte de sus propios errores, pero en esto yo ya me declaro necesitado de informarme más).

Los acontecimientos son complejos y ocurren por múltiples factores y causas. Quitar uno de la ecuación y anunciar que con eso cambia el resultado (aun sin poder, en mi opinión, estar seguros de lo que pasaría) no significa que el resultado esté ligado exclusivamente a ese factor o que ese factor fuera la única causa. A mí eso me sigue pareciendo presentar información incompleta y de forma un tanto engañosa, como intentando establecer relaciones causa-efecto nada claras.

 

[orees19]

¡Menos mal! Parece que al final todo será una cuestión de error por mi parte en la interpretación literal de la frase o redacción confusa. Entiendo que queda claro entonces que la tiranía totalitaria y dictatorial de Pinochet (porque para mí eso son desmadres) NO tuvo su punto de origen en la ineptitud (según valoración de Orees19 de su gestión) de Allende.

Cambia mucho el mensaje desde:



hasta:



Esto último, siendo aún muy discutible, ya es elucubrar y quedarnos en el campo del "¿y si...?" Ahí nadie puede decir qué habría pasado. Y no, expresado de esta manera, yo no diría que es una barbaridad. Diría que es una simplificación que puede inducir a conclusiones en las que falta información. (Esto sin entrar a buscar todas las causas del fracaso del gobierno de Allende, aparte de sus propios errores, pero en esto yo ya me declaro necesitado de informarme más).

Los acontecimientos son complejos y ocurren por múltiples factores y causas. Quitar uno de la ecuación y anunciar que con eso cambia el resultado (aun sin poder, en mi opinión, estar seguros de lo que pasaría) no significa que el resultado esté ligado exclusivamente a ese factor o que ese factor fuera la única causa. A mí eso me sigue pareciendo presentar información incompleta y de forma un tanto engañosa, como intentando establecer relaciones causa-efecto nada claras.

No amigo. El mensaje es exactamente el mismo. La ineptitud de allende dio el pistoletazo de salida al régimen tiránico de Pinochet, y desde mi punto de vista, la relación es tanto cronológica como de causalidad directa.

Amigo, lamentablemente en este foro y en la vida diaria e incluso en la investigación académica dedicada, siempre vamos a simplificar.

Creo sinceramente, amigo, que aquí nadie engaña a nadie. Cuando uno presenta información, uno espera transmitir un conocimiento y un punto de vista al lector de la manera que mejor le parece.

Y aunque es cierto que el terreno del hubiera está solo en la especulación, se pueden trazar líneas de responsabilidad, proporcionalidad y causalidad entre los acontecimientos.

Y es que, amigo, a lo largo de la historia, un fracaso económico de un país usualmente es seguido por la caída de su liderazgo político. Una gestión económica exitosa, por el contrario, sostiene gobiernos, inclusive gobiernos poco democráticos.

Volvamos a la isla sorna.

Si nadie le quita la electricidad al dinosaurio, los turistas pendejos hacen sus fotos y comen su algodón de azúcar, el parque genera un montón de plata y todos a ver dinosaurios de puta madre.

Así de fácil.

Saludos.

 

[dragon_ecu]

Si me permiten una acotación.

Por lo general cuando percibo un error de apreciación busco que la misma se aclare, o bien que se dé el verdadero sentido en medio de varias posibles interpretaciones.

Sobre Allende, sin duda cometió varios errores, rompiendo leyes y ejerciendo autocracia.
El detalle de la contraloría es un caso especial pues por regla general es elegido por el jefe de estado (Allende). Inicialmente la contraloría estuvo a favor de Allende, pero ya para el año 1973 (año del golpe), la contraloría se opuso a varios dictados de Allende, agravando la situación y el conflicto.

La acotación viene del hecho de que no se puede llamar TIRANO a Allende, puesto que no llegó a los extremos del salvajismo y brutalidad que tanto le recomendaban sus asesores (cubanos y rusos). Incluso, uno de los motivos por los que Cuba y la URSS le dieron la espalda a Allende fue justamente su falta de mano dura contra los protestantes.
Estaba previsto la entrega de armamento y dotación importante, que de haber llegado a Chile de seguro hubiera mantenido a Allende en el poder. Sin embargo la directiva rusa fue redireccionar los barcos de transporte a otras locaciones para venderlas a otros gobiernos.

Allende fue torpe, obsecado, mal administrador... pero su muerte cortó la opción que tuvo de volverse un completo tirano. Ya queda la duda si hubiera seguido en el poder tal vez hubiera dado ese paso.

 

[Fingal]

Si me permiten una acotación.

Para mí la aportación ha sido una interesante nueva información. Gracias, dragon_ecu.

Me lleva a centrar la atención en que el gobierno de Allende no fue solo Allende y de ahí me surge una perspectiva de verle más solo y percibir todo más trágico (aquí ya dejándome llevar por la emocionalidad).

No amigo. El mensaje es exactamente el mismo.

Yo ya he expresado mi opinión y mi punto de vista lo mejor que he sabido. A partir de aquí solo puedo seguir repitiéndome, y ya me he repetido mucho, quizá demasiado, y no le veo sentido.

¡Larga vida y prosperidad!

 

[dragon_ecu]

No amigo. El mensaje es exactamente el mismo. La ineptitud de allende dio el pistoletazo de salida al régimen tiránico de Pinochet, y desde mi punto de vista, la relación es tanto cronológica como de causalidad directa.

Amigo, lamentablemente en este foro y en la vida diaria e incluso en la investigación académica dedicada, siempre vamos a simplificar.

Creo sinceramente, amigo, que aquí nadie engaña a nadie. Cuando uno presenta información, uno espera transmitir un conocimiento y un punto de vista al lector de la manera que mejor le parece.

Y aunque es cierto que el terreno del hubiera está solo en la especulación, se pueden trazar líneas de responsabilidad, proporcionalidad y causalidad entre los acontecimientos.

Y es que, amigo, a lo largo de la historia, un fracaso económico de un país usualmente es seguido por la caída de su liderazgo político. Una gestión económica exitosa, por el contrario, sostiene gobiernos, inclusive gobiernos poco democráticos.

Volvamos a la isla sorna.

Si nadie le quita la electricidad al dinosaurio, los turistas pendejos hacen sus fotos y comen su algodón de azúcar, el parque genera un montón de plata y todos a ver dinosaurios de puta madre.

Así de fácil.

Saludos.

... a lo largo de la historia, un fracaso económico de un país usualmente es seguido por la caída de su liderazgo político. Una gestión económica exitosa, por el contrario, sostiene gobiernos, inclusive gobiernos poco democráticos...

Una gran verdad.

 

[dragon_ecu]

Acotación a un discusión previa sobre el mejor sistema o mejor humanidad.
El sistema capitalista es un sisrema económico que no es perfecto.
El sistema comunista (socialista y anarquista incluidos), es un sistema político que tampoco es perfecto.
Y ni hablar de las imperfecciones del ser humano.
El gran conflicto de izquierda y la lucha de clases se basa en dos particularidades.
El primero es su concepción idealizada de la raza humana, tirando al tacho comportamientos que aseguran su subsistencia (por más idílico que presenten a las comunas primitivas, llegadas las carencias de alimento o de reproducción se despojaban unos a otros).
El segundo es la tergiversación del significado de "propiedad", a más de "público" y "privado". Dejando de lado el hecho de que la propiedad estatal (o comunal), se constituye en propiedad privada de los componentes de dicho estado (o comuna).
A ver como reaccionaban cuando el alimento escaseaba y se asomaban de visita las comunas vecinas con rostros famélicos.