Salvador Allende

Ese es el problema de ser moderado, Orees, que siempre tienes por lo menos dos enemigos: los extremistas de cada lado...

Me hacen mucha gracia a mí estos teóricos salvadores de la humanidad, seguramente les cuesta entender que cualquier empresario que da empleo a unas decenas de trabajadores y les paga un sueldo aun cuando su empresa está casi dando pérdidas, cualquier actor o deportista que dona un millón de euros a una ong, cualquier periodista o político de un país latinoaméricano que da su vida por denunciar un cártel de droga, cualquier reportero o medio de comunicación que muestra al mundo las minas de coltán en el Congo o los paraísos fiscales del primer mundo, cualquier misionero que se va a África a ayudar a los pobres, cualquier científico, policía, bombero, médico, maestro que haga bien su trabajo, cualquier disidente chino... hacen mil veces más por la humanidad que estos ideólogos políticos antisistema.

La mayoría de estas personas no son anti-capitalistas, solo luchan por mejorar el sistema y que los hijos de puta no campen a sus anchas, pero claro, es más cómodo y más fácil decir que la solución es acabar con el sistema, que ese es el culpable y pervierte a las personas, y que el que no piense así es un ignorante y un vendido a los intereses de los ricos.

Esa es la diferencia, que unos piensan que ser rico debe estar prohibido y otros pensamos que lo que debe estar prohibida es la injusticia. El dinero bien utilizado es muy útil, y prescindir de esa herramienta es volver al paleolítico o avanzar al siglo XXX.

Un abrazo amigo.

 

algo no me cuadra brise.

no-castrista y el beneficio del internet libre en la isla, cuando todos conocemos las restricciones que impone el régimen de los hermanos castro desde ¿1959?.

saludos.

 

escuchate vos misma, brise, y mirá quien desea el mal.

"huyeron como cobardes"

huyeron como cobardes en sus balsitas y con sus hijos en medio del mar.

huyeron como cobardes en medio de la selva.

huyeron como cobardes en el desierto mexicano.

huyeron como cobardes con el estómago vacío

huyeron con la carne achicharrada bajo el sol.

huyeron como cobardes, mientras los funcionarios del régimen tenían el estómago lleno. Mientras los funcionarios del régimen disfrutaban de su hedonismo en nombre del socialismo. Mientras los funcionarios del régimen brindaban en nombre de los valientes a los que no se les achicharraba la piel.

valientes.

saludos.

 

esos son cubanos, la mafia es la otra la que huyó luego de los Castros, los burguesitos que siguieron allá en el norte, la oposición que vive allá y todo una vida ha financiado la subversión, y se ha metido en el Congreso para que nos expriman, esa derecha reaccionaria solo se mudó de país y no ha dejado de joder, esa es la que abogó por la ley de Ajuste, ellos son los culpables de todos los muertos, los que venían a poner bomba, los que intentaron matar a Fidel y ninguna pudieron, en fin, los que siguen viviendo de eso, y están muriéndose por enfermos, esos que van directo al infierno. Esos que aquí no podrán venir porque serían juzgados por asesinos, esos que no son cubanos sino el resultado del capitalismo creando monstruos. La mafia de Miami tú sabes cual es, así que por favor deja de cambiar el mensaje

 

jajajajaa ahora por usar internet soy castrista, eso es nuevo aquí en Cuba, me parto de la risa contigo o es que eres completamente ignorante. Gracias a Dios que nos ha dado esta sensibilidad, porque ustedes no se enteran de nada, están tan alienados como cualquiera, soy anti capitalista, me educaron así, y tengo sensibilidad por otras personas. Si hubiera vivido como vos en Honduras estaría igual

 

si tú a un niño desde pequeño le enseñas, eso nunca lo va a olvidar, ya que algunos piensan lo contrario. Hay cosas que a mí siempre me enseñaron y eso quedó como grabado, por eso cuando libra se refiere a mí como castrista me da pena, la historia de cuba es tan rica, si me hubiera dicho martiana, pero castrista no, porque Fidel no cumplió toda su palabra con el pueblo y su hermano nos está regalando al capitalismo.

 

Y volviendo al tema original, Ruben, no sé si te alegrará saber que a mí me ha servido para interesarme y querer conocer más. Mi fuente ha sido el artículo sobre Salvador Allende de la wikipedia. Se leía como una triste crónica de un intento de poner en práctica un ideal que se encontró con una oposición feroz por parte de aquellos cuyos intereses particulares peligraban y que al final acabaron recurriendo a la fuerza de las armas. Creo que cada vez voy entendiendo mejor esa canción de The Clash: Washington Bullets, donde precisamente se menciona a Allende, entre otros.

Así que, gracias, por este homenaje y denuncia que, a mí al menos, me ha llevado a conocer un poquito más.

Por otro lado, quiero añadir que si empecé a seguir este debate fue por esta frase de Orees, muy al principio:

No quiero dejarla pasar sin decir nada. Me parece una afirmación sencillamente intolerable. No estoy cómodo porque sé poco del tema, pero así, sin saber nada, de ninguna manera puedo aceptar que los errores de un gobierno elegido democráticamente se pueda considerar como punto de origen de un régimen dictatorial que creo que de donde procede realmente es de la brutalidad de la que somos capaces los humanos.

No sé si era tu intención, Orees, pero es como si quisieras establecer una relación de causa-efecto entre esa ineptitud de Allende (aquí no estoy en posición de discutirte) y esa tiranía totalitaria y dictatorial de Pinochet. El único efecto que puede provocar un gobierno democrático inepto es su final en las siguientes elecciones. Ni siquiera estoy seguro de esa ineptitud que ves tan clara. Dando por cierto lo que he leído en la wikipedia, parece que el fracaso del gobierno de Allende tuvo muchos agentes aparte del propio Allende que se opusieron a él con todo.

Y la única causa par aun régimen semejante, me repito, es la brutalidad, el absoluto desprecio hacia nuestros semejantes.

 

Tengo un amigo que dice que deberían prohibirse los ricos y es la persona más sensata y sabia que conozco. Sí, votando se intenta cambiar algo, pero el panorama es bastante desolador. Ya no es votar a la mierda que huele mejor, sino a la que huele menos mal.

Lo triste es que sigue habiendo una mayoría que vota a... ¡en fin! Siempre nos queda intentar comportarnos conforme al mundo que queremos. A pequeña escala, simplemente siendo generoso en respeto y amabilidad, quiero creer que algo se hace.

Comparto tu visión de que el reparto de riquezas no sea tan exageradamente desproporcionado.

 

amigo fingal.

En este mundo todo tiene un punto de origen.

Todo tiene una causa.

Y todo tiene un efecto.

Cuando el tiranosaurio persigue a los turistas pendejos, es porque el gordo cabrón ha quitado la electrificación a las cercas.

Mi afirmación, amigo fingal, es una afirmación adaptada al contexto y bajo el mantra anterior en ese mismo comentario "Pinochet merece nuestra más enérgica condena".

¿sabés cuál es el problema, amigo? que todo gobierno democrático debe de conocer los límites de la democracia, y es que la democracia no es una carte blanche con la cual se abren las puertas del mundo de mi pequeño pony para hacer y deshacer a voluntad.

la democracia no solamente es ser elegido por votos, amigo fingal. Es mucho más que eso. Podés votar setenta veces siete, y aún así, puede que no vivás en ninguna democracia.

saludos.

 

También hay casos en los que los intereses económicos frenan el avance tecnológico. Pensemos, por ejemplo, cómo se ha parado la instalación de potencia eléctrica solar en España o la guerra de las corrientes de Tesla y Edison. (Reconozco que ahora no se me ocurren más ejemplos, así que no voy a pretender vender esos dos como el comienzo de una larga lista). Sí me pregunto cuánto se ha retrasado el desarrollo de coches eléctricos porque hay quien quiere vender su petróleo.

Acepto que es necesario algún desafío para la humanidad, que si todo está resuelto y es cómodo podríamos apoltronarnos (aun así, creo que aspectos como la curiosidad científica o la creación artística sobrevivirían). Sin embargo, preferiría que los retos no fueran en competencia sino en cooperación: mandar un hombre a la luna, quizá encontrar algún planeta habitable y llegar a él, no destrozar la ecología del planeta, garantizar los derechos humanos de toda la población... Por eso me gusta tanto Star Trek.

Resolver esos retos serían un enorme motor para el avance y no tienen nada que ver con la competencia y la libertad de mercado.

No sé si el capitalismo ha sido necesario para salir de las cavernas. Es lo que ha sido, pero quizá podríamos haber salido de otra manera. También hemos salido de las cavernas pasando por múltiples guerras, pero no las calificaría yo de necesarias.

Creo que aquí has dicho algo muy importante. El verdadero problema son los hijos de puta. Hay una gran dificultad, no obstante, para que queden clara y universalmente identificados como tales, cuando, en el fondo, creo que la definición de lo bueno o lo malo de cualquiera acaba basándose en cuestiones no puramente racionales.

Aquí me pregunto si hay sistemas en los que la hijoputez se ve más favorecida que en otros, pero me parce que lo que la favorece realmente es el poder. El poderoso siente que no responde ante nadie y se asienta en la impunidad.

 

Eso yo creo que es solo nuestra manera de interpretar la realidad. Una vez me planteé la idea de sustituir el principio de causalidad por el de finalidad. Las cosas no ocurren porque... sino que ocurren para que... Tiene la ventaja de que soy capaz de imaginarme un tiempo infinito hacia adelante, pero no un tiempo infinito hacia atrás. Debería aceptar que el punto de origen es justo antes del Big Bang, pero incluso entonces me pregunto ¿y antes? Y la nada no me cabe en la cabeza.

De todas formas que todo tenga causa y efecto o no me parece irrelevante para la conversación. La cuestión era cuál fue la causa del régimen de Pinochet (aceptando que hubo una causa, motivación para ello).

O porque es carnívoro y tiene hambre. ¿Y qué? Supongo que lo pones como ejemplo humorístico (bien, me gusta, porque eso ayuda a mantener el tono cordial de la conversación y en eso creo que estamos de acuerdo) de que todo tiene causa y efecto. Me sirve a mí para decir que un efecto está influenciado por muchas, muchas cosas, no por un único punto de origen.

Esto lo dejaste claro desde el principio; no creo que nadie lo haya puesto en duda. Precisamente por eso me parece absurdo buscarle causas o puntos de origen más allá de que merece la más enérgica condena y punto.

Sí, esto lo ha explicado Solverde con todo lujo de detalles en "En España no hay democracia", por ejemplo: http://www.mundopoesia.com/foros/temas/en-espana-no-hay-democracia.604931/#post-6001514

Creo que el límite de Allende fue que cabreó mucho a gente demasiado poderosa. ¿Es eso lo que quieres decir? ¿Ahora entramos a valorar si se cabrearon con razón o no y si estuvo justificado el golpe de estado? (Queda claro que la posterior dictadura no es justificable, que es solo condenable, por lo que entiendo que, incluso desde ese planteamiento, ahí se acabaría la supuesta responsabilidad de Allende y se corta cualquier conexión hacia ese origen).

El problema es que la humanidad seguimos siendo (me cito a mí mismo) "un patio de mamíferos malcriados sin más ley que la linde del conflicto". Si eres débil te jodes y si eres fuerte, marcas el ritmo. Solo hay dos cosas que eviten que alguien te pase por encima. Que esa persona sienta que no es correcto (porque al fin y al cabo somos seres sociales) o que hacerlo no le merezca la pena, porque va a perder en el intento más de lo que va a ganar (esto segundo se aplica a aquellos en los que predomina el egoísmo y no parecen tener ningún problema interno en despreciar la existencia de otros humanos).

Igual sí, igual Allende midió mal su fuerza y la de sus opositores o hasta dónde estaban dispuestos a llegar, pero entiendo que desde el principio el conflicto estaba ya servido.

 

Claro que algunas veces el mismo mercado que "inventa" se vuelve conservador y perjudica nuevos avances debido a intereses estratégicos y siempre económicos, pero yo me estoy refiriendo a una dinámica general dentro de la historia moderna, no a casos eventuales.
Pero nos guste o no la innovación va de la mano con la competencia (la cooperación también es necesaria pero no esta reñida con la competencia), y precisamente el capitalismo la estimula y por tanto tiene mucho que ver con el desarrollo de la humanidad. Mismamente en el caso que pones de llegar a otros planetas, si hay varias empresas implicadas en el asunto se avanzará mucho más que si lo desarrolla una sola empresa o un gobierno.
Con la ecología tres cuartos de lo mismo, los coches eléctricos cada día serán más y mejores debido a que hay muchas y distintas empresas desarrollándolos.
En cuanto a los derechos humanos, vuelvo a lo que he dicho siempre. Existe más conciencia sobre ello en los países más ricos, avanzados (y capitalistas) que en regímenes comunistas o países menos industrializados.
El sistema económico capitalista permite más la individualidad, la libertad de pensamiento, y por tanto la capacidad crítica de las personas. Sin ir más lejos las mejores películas que he visto criticando a USA son norteamericanas.
Y por añadir más, las mejores leyes contra el maltrato animal del mundo son las de USA, Alemania y Suiza (países occidentales, capitalistas y con un alto desarrollo cultural y social).

Sobre la "hijoputez" te garantizo que eso no es proporcional al poder de las personas, ...hijos de puta los hay de todas clases sociales y colores. Me considero amante de los animales y el otro día vi unos vídeos en que chinos humildes echaban a perros vivos en calderas de agua hirviendo, los tapaban y los dejaban morir entre aullidos de dolor de los animales, ...y es una práctica muy común en todo el sureste asiático... estos son humildes y auténticos hijos de puta (racional e irracionalmente)

 

familias chinas y niños sonrientes, mientras la mamá, dulcemente, toma el pez aún vivo, hace cortes a los costados, lo empaniza mientras el animal se retuerce y así, en su agonía, lo tira en una sartén con aceite hirviendo.

en el reino de nicaragua se habla mucho de vivir bonito y vivan los pobres del mundo, pero la hija del comandante ortega estudió modelaje en nueva york y su hijo y príncipe heredero, se deleita entre sopranos italianos cada vez que puede. Ellos sí que viven bonito mientras que cada día, cientos de miles viven con menos de un dólar al día. Paradójicamente, este país que cuenta con el dudoso honor de ser el más pobre de centroamérica, también cuenta con otro honor muy, muy incoherente con lo anterior: es el país con más millonarios de centroamérica.

¿egoísmo del capitalismo? ¿competencia injusta? cinismo politiquero más bien, e injusticia de los que no quieren competir para no perder sus privilegios.

saludos,

 

todo eso suena muy bien, pero no solo la gente poderosa se cabrea amigo. Hay países en donde la tensión irracional, estúpida, desordenada y sin objetivos simplemente no beneficia a la gente, sino que beneficia a los que tienen teorías políticas que necesitan demostrar. El resultado: se obtiene una guerra civil española donde anteriormente había una república ilusionante qué construir.

quizás para el anarquista online de turno queda muy guay decir: "en españa no hay democracia" y tampoco en francia, en alemania, en estados unidos o japón. Ni en corea del sur, ni en chile, ni en australia ni en colombia ni en estados unidos. Quizás su concepto de democracia se refiera más bien a los cantones suicidas o a las fábricas quemadas de barcelona de finales de los 30's o a los grandes saltos adelantes o a los planes quinquenales o a los cientos de miles de venezolanos que cruzan la frontera con colombia por harina, papel higiénico, compresas y cualquier otro producto que se te ocurra pueda estar en el gabinete de tu cocina.

yo particularmente, prefiero conducir en motocicleta junto a los velociraptores.

saludos.

 

si no sos castrista, brise, has tardado ya bastante en condenar la dictadura que desde hace seis décadas oprime y exprime a tu país.

saluditos.

 

¿los que intentaron matar a fidel? no los conozco.

¿los que ha intentado matar fidel? cientos de miles. Millones. Cruzan el mar y la selva. Se acumulan en las fronteras de colombia, de panamá y de centroamérica en estos días.

 

Vaya. se puso interesante esto.
Es cierto que el gobierno de Allende fue de origen democrático... pero también es cierto que han existido y existen dictaduras que se iniciaron en una elección democrática.

El tener un origen demócrata no garantiza que un gobierno se mantenga dentro de los lineamientos democráticos.

Es una idea popular (y errada) pretender que un origen asegura un futuro.
Un origen puede dar ciertas ventajas (o desventajas) iniciales, pero de ninguna manera asegura un resultado futuro.

Sobre los errores de Allende, y la intervención de la CIA, hay puntos reales y otros de ficción. Antes de señalar estos es clave entender que ningún régimen puede sostenerse sino cuenta con el apoyo de fuerzas (políticas o económicas). En el momento que el gobierno pierde ese poder de apoyo simplemente deja de ser gobierno y cae por si mísmo o ante cualquier inconveniente.
La idea de que una potencia extranjera con la sola aplicación de su poder pueda "derrumbar" fácilmente un gobierno es un guión de cine o de novela épica. La realidad es que ningún gobierno con apoyo ha caído. La mayoría cayeron por falta de apoyo o bien por traiciones internas.

Dicho esto es necesario entender que Allende tenia oposición interna chilena totalmente desconectada de la CIA.
La CIA intervino principalmente financiando (es decir entregando dinero) a los otros candidatos durante las elecciones en las que, a pesar de todo el dinero entregado y todo el aparente "poder e intervención", ganó Allende por mayoría simple e intervención del congreso (no por mayoría absoluta o mitad + 1).
Es necesario acotar también que la KGB intervino en dichas elecciones, con algo menos de dinero pero más personal, y claro está, apoyando a Allende.

Lo más extraño fue la sorpresa e incredulidad de Fidel Castro respecto al triunfo "democrático" de Allende, mientras se desvivía el pueblo cubano exportando el socialismo vía armas en mano. La idea de un socialismo democrático era desconocido y hasta aberrante para Castro.

Chile fue el objeto de laboratorio para la semilla del SS21. Situación que se de dispara luego del fracaso del socialismo en la URSS y su disolución, y ante la cual (sin armas para seguir con la revolución armada), los socialistas remanentes organizan el asalto "democrático" tomando como base las ideas socialdemócratas europeas en su inicio, y luego el liderazgo Stalinista.
* (Cabe acotar que la socialdemocracia fue inicialmente un movimiento de izquierda que luego se separa del lineamiento soviético en cuanto surgen Lenin y los bolcheviques, rechazando el socialismo y forzando la revolución comunista).

No tardó mucho tiempo en que Fidel enviara personal cubano para seguir de cerca tanto "el fenómeno chileno", como también vigilar a Allende. No era nada grata la idea de alguien le gane a implementar el socialismo de un modo pacífico mientras él desangraba a cubanos en el extranjero.

Error principal de Allende: confiar en Castro.
Errores secundarios de Allende: forzar una economía de consumo incrementando salarios (emisión monetaria sin respaldo).
Errores adicionales de Allende: nacionalizar por la fuerza (y sin dar una figura legal) algunos sectores de la producción.
Error final de Allende: tratar de contener la inflación, la que por efectos de las leyes propias del mercado (economía de mercado), terminó desbordando la capacidad circulante y se dispare esta en lugar de fluir con una regularidad soportable (para el pueblo).

El pasar de una "riqueza" artificial a un desabastecimiento y pobreza abrupta generó el desencanto hacia su gobierno.
Una vez perdida la popularidad, el propio Allende fue cometiendo más errores en su afán por "recomprarla".. recurriendo a endeudamiento, más emisión inorgánica e inflación.

Fueron las leyes económicas que irrespetó y quiso dominar por ley judicial, las que abrieron la puerta a su caída.
Un capítulo poco conocido, es que para tratar de sostener su gobierno, y ante la problemática monetaria que se avecinaba... el narcotráfico tuvo un auge importante.

 

Fuentes:
http://www.granma.cu/granmad/secciones/ref-fidel/art25.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
http://ellibero.cl/actualidad/la-mano-de-la-kgb-y-la-cia-en-el-quiebre-democratico-en-chile/
http://www.tsunamipolitico.com/allende12.htm
https://es.wikipedia.org/wiki/Archivo_Mitrojin
http://www.cubaencuentro.com/opinion/articulos/allende-y-la-kgb-6874
https://es.wikipedia.org/wiki/Muerte_de_Salvador_Allende
http://www.archivochile.com/Imperialismo/us_contra_chile/UScontrach0015.pdf
http://salvadorallende.blog.lemonde...-en-que-fidel-castro-mato-a-salvador-allende/
http://www.intelinet.org/sg_site/articles/sg_castro_allende.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Colapso_económico_de_1973_en_Chile
http://www.redseca.cl/?p=3155
http://www.telesurtv.net/news/La-hi...dante-Fidel-Castro-a-Chile-20151109-0041.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Operación_Tucán_(KGB)
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/25/internacional/1232881499.html
http://diario.latercera.com/2013/09...-la-union-sovietica-el-informe-andropov.shtml

 

pues claro q

 

pues claro que la idea de un socialismo democratico era aberrante, desde cuando los ricos han querido dar a los pobres, jajaja, todo este discuros tuyo, refleja lo mismo que pienso quieren cambiar la historia del capitalismo, su realidad dura y monstruosa, que es matar los líderes que se le oponen. Me gustó en el discurso de Fidel principalmente esta parte.

 

tomate una tila orees ya hace bastante tiempo que vos apoyas las mentiras que hay que leer en este foro

 

Me alegro que te haya gustado la nota de granma escrita por el propio Fidel.
Lo bueno de tener apertura es que se leen tanto los artículos a favor como en contra, y de ambas lecturas se puede deducir puntos comunes (y por tanto más ajustados a la realidad).

 

por supuesto dragone el problema es quién dice la verdad, y cuando hay un muerto de la derecha mejor lee la izquierda, no?

 

jajajaj .. no siempre Brise, no siempre. Hay algunos de izquierda y otros tantos de derecha, que han hecho méritos para desear que se ausenten (o los ausenten).

 

Libra, veo que pensamos diferente en varias cosas. Creo que no nos vamos a convencer de nada. Tampoco creo que fuera nuestro objetivo. Expresamos y compartimos nuestros puntos de vista, lo cual puede ser enriquecedor para ambos y, siendo muy ambiciosos, para quien siga el debate, porque así tiene argumentos de distintos colores para añadir a su propia maquinaria pensante.

Me cuesta entender que la cooperación y la competencia no estén reñidas. Supongo que te refieres a que, en una sociedad en la cual sus miembros cooperan reconociéndose miembros de esa sociedad y beneficiándose todos de ello, pueden existir mecanismos de competencia en algunos sectores (claramente el económico) que fuerzan a los competidores a desarrollar el producto de la mejor calidad posible.

Puedo entender que el hecho de que las iniciativas personales puedan tener una recompensa, aunque sea solo monetaria (ja, ja, como si fuera poco lo digo), puede hacer que proliferen esas iniciativas y que de ellas surjan beneficios para toda la sociedad. Esto me suena muy sensato. Lo que no sé es si es exclusivo del capitalismo e incompatible con otros sistemas; al menos desde un punto de vista teórico.

Desde luego que cuantas más empresas o entidades se dediquen a desarrollar algo, más rápido será el avance (salvo que lo hagan a costa de sabotearse), pero a mí me parece que si, en vez de hacerlo por separado buscando cada una tener su producto estrella, se combinaran los esfuerzos, el avance sería aún más rápido y el producto final reuniría lo mejor de todas las tecnologías.

Lo que para mí es un poco perverso es que el objetivo sea el lucro. Digamos que el desarrollo de avances y productos ocurre como algo secundario, como requisito para conseguir ese beneficio, pero el objetivo es el beneficio y eso lleva a que si hay una manera de beneficiarse que no pasa por sacar adelante un producto o servicio beneficioso para la sociedad, sino por estafar, robar, explotar, monopolizar... el único límite es la conciencia de cada uno. (Me estoy metiendo yo solo en un callejón sin salida, pero creo que puede ser un ejercicio honesto seguir enredándome a ver dónde acabo. Sí, confieso que estoy respondiendo sin tener una idea clara que expresar o quizá sí la tenía, pero el proceso de tratar de escribir esa idea influye sobre el tren de pensamiento y ese es uno de los placeres y éxitos del acto de debatir que me voy a conceder). Al final eso nos lleva a que, efectivamente, el problema no es el sistema; esto ya lo has dicho tú, es la dudosa catadura moral de nosotros los humanos. No creo que esté en los principios del capitalismo (como sistema teórico) que la riqueza se acumule en unos pocos, pero en la práctica está ocurriendo y entiendo que eso es lo que enciende los discursos y argumentos anticapitalistas. A mí me queda claro que un foco de atención urgente es la concentración de la riqueza en muy pocas manos. La posible solución no tiene por qué ser una destrucción traumática del capitalismo, pero sí un contundente rechazo a la corrupción, para el cual el camino más claro (aunque lento) me sigue pareciendo el de la denuncia, el de favorecer la información y el espíritu crítico.

Con respecto a preferir sistemas que favorezcan la libertad de pensamiento, la educación (sana: enseñar lo mejor que sabes, no tratar de adoctrinar para crear un perfil de pensamiento), la libertad de expresión, creo que ahí estamos de acuerdo. Pero tampoco creo que esté en los principios del comunismo o el socialismo negar nada de eso. Otra cosa es que desgraciadamente esté ocurriendo en ejemplos prácticos. Pasa algo parecido al caso del capitalismo: una cosa es el sistema teórico bienintencionado y otra el resultado práctico contaminado por la miseria de la naturaleza humana.

Esto es una idea que no he madurado mucho. Puede haber crueldad totalmente independiente de tu poder, desde luego, pero creo que lo que lleva a ponerla en práctica es la sensación de impunidad, de ausencia de consecuencias negativas para uno mismo. Cuanto más poder, más peligrosa me parece esa sensación de impunidad y más terribles las salvajadas que se pueden llevar a cabo.


Es curioso, he acabado el mensaje con una sensación de más acuerdo (no sé si es real o solo subjetiva) que la que tenía al empezarlo, pero no voy a borrar el comienzo (espero que no te haya predispuesto a la contra) porque me parece interesante que quede reflejada esa evolución. Creo que ha predominado el acuerdo en que hay por el mundo unos hijos de puta que a ver cómo los paramos que las discrepancias en otras cuestiones.

 

No reproduzco todo el mensaje.

Comienzo diciendo que estoy completamente de acuerdo con eso que dices en otro mensaje de acudir a fuentes variadas para conseguir una perspectiva o una visión más cercana a la verdad, sobre todo hoy en día en que muchos medios acompañan la información con "sugerencias" de cómo interpretarla.

En este sentido, entiendo que en el homenaje que Ruben Edgardo Sánchez dedicó a Salvador Allende te faltaba información y sentiste la necesidad de ampliarla. Me parece muy sano porque eso hace que quien venga interesado por el tema vea que la realidad no es blanca, sino que tiene una compleja gama de grises y que si uno quiere saber cómo fueron las cosas de verdad va a tener que dedicar bastante tiempo a informarse consultando varias fuentes; cuantas más mejor.

Yo no lo he hecho aún y no tengo capacidad para analizar la gestión de Allende. Ahora mismo estoy en una posición de pensar que la verdad se acerca a una combinación de errores por su parte (de gestión, de cálculo, de medir las propias fuerzas y las opositoras) y de acciones por parte de sus opositores internos y externos.

Que un gobierno puede provocar su propia caída, sí, desde luego. Desde por incompetencia hasta simplemente por darse de cabezazos contra algo que es demasiado duro o querer hacer demasiado rápido algo que, aunque muy legítimo en la mente de una mayoría, todavía es rechazado en una muy significativa proporción.

En realidad es aberrante que la mayoría pretenda someter a la minoría (en cualquier sentido), especialmente cuando los números están parejos. Tengamos un grupo de 100 personas. 51 opina que A y 49 que B. ¿Hay que hacer siempre A? Ambas opiniones tienen una representación importante que debería ser tenida en cuenta y buscar una solución que no es ni A ni B pero que represente un compromiso aceptable entre ambas. Si no solo hay un conflicto que se prolongará.

Con todo, pienso que si en un país se ha aprobado con la participación ciudadana una constitución que arbitra los mecanismo de gobierno, así como mecanismos para corregirse a sí misma (y se ha aprobado con una mayoría amplia), o por lo menos se ha aceptado esta constitución cuando me permitía gobernar y los que piensan distinto a mí lo han aceptado, entonces la caída del gobierno debe necesariamente producirse respetando esos mecanismos, aunque tome decisiones contrarias a mis intereses o ideas.

Si he leído que Allende forzó mucho cuestiones legales y que no atendió resoluciones judiciales, pero (salvo que lo haya entendido mal) creo no abolió el sistema constitucional ni dejó de respetar a la Contraloría. Que una facción acabe con un gobierno por las armas y rompiendo ese acuerdo constitucional me parece totalmente censurable, inaceptable y de ninguna manera justificable amparándose en los errores de dicho gobierno.


Por eso suscribo lo que dice Ruben en sus versos iniciales:

Y ya la pretensión de enlazar con esa gestión, todo lo mala que quieras, literalmente, "la tiranía totalitaria y dictatorial de Pinochet", como parece defender Orees19 (vuelvo a citarle para que quede claro que no intento colar la afirmación sin que se dé cuenta):

Esta afirmación es que me parece una barbaridad que me enciende (conste que el término "barbaridad" lo dirijo exclusivamente a la afirmación en sí, con todo mi respeto a la persona de Orees19 y a su derecho a pensar libremente lo que quiera y a expresarlo. Yo hago lo propio y si alguna de mis afirmaciones recibe el calificativo de barbaridad probablemente comience por revisar dicha afirmación).

Que no, hombre, que la tiranía totalitaria y dictatorial de cualquier gobernante tiene como principal causa simple y llanamente su voluntad tiránica, totalitaria y dictatorial, acompañada del poder de ponerla en práctica y ya está.

 

Después de empezar a leerte pensaba que iba a tener que prepararme un té y ponerme cómodo para continuar el debate , pero al terminar de leer tu comentario he tenido la sensación de que no había nada que rebatirte. Creo que hemos llegado casi a las mismas conclusiones, y por mi parte comparto todas tus reflexiones.
Personalmente opino que en este mundo y con esta humanidad el capitalismo (siempre con un control racional por parte del Estado), al igual que la democracia (esta con una base cultural mínima del pueblo), no son ideales pero son mejores que otras alternativas. El anarquismo que pregona Solverde sí es ideal, pero es tan ideal como utópico.

Un abrazo.

 

Fíjate que mientras escribía uno de mis mensajes anteriores pensaba: "De pretender encontrar el origen de la dictadura de Pinochet en la mala gestión de Allende pasaremos a pretender encontrar el origen de la dictadura de Franco en los errores del gobierno de la República", pero no quise yo mezclar temas.

No veo claro tu argumento, lo siento. Tu mensaje más que expresar con claridad una idea me parece que la insinúa, como si el lector tuviera que comprender de qué hablas, pero, al menos yo, no lo comprendo y no voy a aportar ideas para concretarlo. Solo tú sabes lo que querías decir.

Repito lo del mensaje que acabo de escribir. La caída de un gobierno en un sistema constitucional y democrático (gobierno que respeta dicho sistema) debe producirse por los mecanismos contemplados en el propio sistema. Hacerlo a través de las armas es un crimen contra la democracia. Y por supuesto, la causa de cualquier desmadre de un régimen dictatorial posterior será el dictador en cuestión y no otra.

Yo puedo argumentar que la idea de la monarquía atenta contra la igualdad y que encima en algún momento se mezclaba a Dios en el derecho a ser rey (imagínate la gracia que me hace la gracia de Dios a mí que soy ateo), pero si le pegara un tiro al rey, la causa principal sería que soy un salvaje (en el sentido de primitivo y no civilizado), no que sea injusto que haya rey, por muy injusto que sea.

Quizá esto es solo un matiz. Se puede decir que mi deseo de eliminar al rey radica en la injusticia de que exista, pero yo tengo la responsabilidad de moderar mi comportamiento conforme a las normas de convivencia y respeto necesarias para la sociedad. No hay justificación para un comportamiento violento e incivilizado más allá de que soy violento e incivilizado. ¿O es que acaso ser violento e incivilizado debe implicar que todo se someta a mi voluntad no vaya a ser que me ponga a pegar tiros?

 

amigo fingal.

¿sabés qué afirmación me enciende a mí en estos días? "usaremos su democracia para acabar con su democracia".

fingal, amigo: ¿es una "barbaridad" decir que la ineptitud del tratado de versalles le abrió el campo a hitler?

¿es una barbaridad decir que que los errores del dictador somoza dieron origen a la tiranía sandinista en el reino de nicaragua?

és una barbaridad decir que si de haberse dirigido de otra manera por parte del gobierno de la república española en 1936, la guerra civil española podría hasta haberse evitado?

¿es una barbaridad decir que genghis khan triunfó por la ineptitud de los Jin y de los últimos Song?

amigo. Es cierto que el tiranosaurio es carnívoro y tiene hambre: pero esa es su naturaleza. Hay que ser muy, pero muy gilipollas para quitarle la electricidad a la cerca sabiendo eso.

saludos.

 

el problema, amigo fingal, es saber cuando se rompe el sistema constitucional y democrático.

¿el sistema constitucional se rompe solo cuando el militar hijo de puta toma el poder por sus pistolas?

¿ o se rompe también cuando el gobernante es sumamente inepto?

¿cuando el gobernante es sumamente corrupto?

¿cuando el gobernante recibe prebendas, casas de empresas por favores políticos, oculta millones de dólares en casas de monjas, mantiene a la gente sin los más esenciales víveres y haciendo filas kilométricas por un pollo, o pretende perpetuarse en el poder usando la democracia para destruir la democracia?

amigo.

yo soy de los que pienso que el orden democrático no se rompe solo cuando tejero o chávez intentan dar un golpe de estado. Se rompe también cuando en el reino de nicaragua la mujer del "presidente" es vicepresidenta.

saludos