Alianzas y Honestidad

dragon_ecu dijo:

Hitler jamás ganó una votación democrática. Fue el partido nazi a través de una forzada mayoría parlamentaria quienes forzaron a que el gobierno de Hindenburg lo nombre canciller (a poco tiempo de la quema del reichtag). Y luego a la muerte del presidente Hinderburg, Hitler se toma el poder desapareciendo el cargo de presidente y nombrándose Fuhrer, muy parecido a como Napoleón se coronó emperador a sí mismo.

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orees19 dijo:

En 1932 hitler obtiene el 36% de los votos, un porcentaje muy importante, pero ciertamente no los suficientes para convertirse en presidente.

Sin embargo, no hay que olvidar que el partido nazi alcanzó un 44% de los votos de los alemanes en las elecciones federales de 1933, siendo la fuerza más votada, con más del doble de votos que la segunda fuerza, el partido socialdemócrata alemán. Esto, este poder de votos, fue lo que primordialmente permitió maniobrar a hitler consolidarse como canciller y disolver posteriormente los demás partidos, proclamarse fuhrer e instalar su autocracia.

No debemos olvidar que un voto equivocado puede llevar un país hacia el desastre.

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dragon_ecu dijo:

Justo tenía un comentario atorado (en imprenta), pero que bueno que aclaras los hechos:



Igual podemos puede ganar, aunque personalmente Iglesias no sea el causante de dicha votación, sino más bien un sentimiento de hastío contra las otras opciones.

Ya he dado varios indicativos de lo que puede suceder.

No necesariamente gana la mejor idea, o el mejor plan... eso es lo de menos, lo importante para podemos es meter a como de lugar a Iglesias en el sillón.

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JULIA dijo:

évano eso no será posible por dos razones:

- porque Podemos no es un partido en sí mismo sino una amalgama de partidos y entre ellos lis independentistas (no sólo catalanes) tienen mucho peso, no puede prescindir de ellos ni le dejarán que deje de lado el derecho a la autodeteminación.

- porque a Podemos lo que le interesa es borrar del mapa a las izquierdas tradicionales y democráticas para ocupar todo el espacio solo ellos.

Así que vamos a unas terceras elecciones y cuartas o las que hagan falta hasta que consigan lo que quieren .

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orees19 dijo:

En 1932 hitler obtiene el 36% de los votos, un porcentaje muy importante, pero ciertamente no los suficientes para convertirse en presidente.

Sin embargo, no hay que olvidar que el partido nazi alcanzó un 44% de los votos de los alemanes en las elecciones federales de 1933, siendo la fuerza más votada, con más del doble de votos que la segunda fuerza, el partido socialdemócrata alemán. Esto, este poder de votos, fue lo que primordialmente permitió maniobrar a hitler consolidarse como canciller y disolver posteriormente los demás partidos, proclamarse fuhrer e instalar su autocracia.

No debemos olvidar que un voto equivocado puede llevar un país hacia el desastre.

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dragon_ecu dijo:

Sería conveniente acotar lo sucedido entre las elecciones de 1932 y 1933, y como introducción lo acaecido antes.

Elecciones parlamentarias (reichstag) mayo 1924 - nazis en coalición con otros movimientos NSFP - 6.5 %
-Disolución del reichstag 20 de octubre 1924.

Elecciones parlamentarias (reichstag) mayo 1924 - nazis en coalición NSFP - 3.0 %

Elecciones parlamentarias (reichstag) mayo 1928 - nazis NSDAP - 2.6 %

Elecciones parlamentarias (reichstag) septiembre 1930 - nazis NSDAP - 18.2 %

Elecciones presidenciales primera vuelta marzo 1932 - Hitler 30.1 % (ganó Hindenburg con 49.6 %)
- Se detecta plan de golpe de estado por parte de las SA con Rohm a la cabeza, no se tomaron acciones contra las SA.

Elecciones presidenciales segunda vuelta abril 1932 - Hitler 36.8 % (ganó Hindenburg con 53.0 %)
- Empieza la pugna interna por la cancillería y la destrucción o no de las SA.
- Se nombra canciller a Papen quien disuelve el reichstag junio 1932, y permite la existencia de las SA. Empieza la violencia descarada.

Elecciones parlamentarias (reichstag) julio 1932 - nazis NSDAP - 32.3 %
- Se da el golpe prusiano por parte de Papen, desalojando a socialdemócratas, socialistas y comunistas de sectores del gobierno. Inician las purgas.
- Durante la sesión inaugural del parlamento los comunistas plantearon una noción de censura contra Papen, misma que fue apoyada por los nazis (!!!) septiembre 1932.
- Papen se retracta de su idea de controlar a los nazis y disuelve el reichstag de nuevo septiembre 1932.

Elecciones parlamentarias (reichstag) noviembre 1932 - nazis NSDAP - 33.1 %
- Nuevas pugnas por la cancillería, ahora se nombra a Schleicher canciller diciembre 1932.
- Los nazis buscan mayoría parlamentaria para dictar leyes fuera del control presidencial.
- Se busca la eliminación del partido comunista KPD.
- Los nazis se niegan a colaborar con el gobierno de Hindenburg y el canciller Schleicher, lo que deriva en una nueva disolución del parlamento y la cancillería para Hitler en enero 1933
- Se convocan a nuevas elecciones.
- Los nazis logran que el gobierno financie su campaña electoral, ahora con Goebbels como ministro de propaganda.
- Se inician las persecuciones. En febrero se prohíben las concentraciones de comunistas y sus periódicos. Luego les toca turno a los socialdemócratas. Empiezan las desapariciones y muertes violentas, principalmente a manos de las SA y respaldadas oficialmente por la policía y ejército.
- Febrero se "descubre" un complot comunista contra el gobierno, a los pocos días se incendia el reichstag y se culpa a un comunista. Nunca se realizó un proceso legal formal.
- Se dictan leyes especiales por el incendio, y se amplían los motivos para la pena de muerte.

Elecciones parlamentarias (reichstag) marzo 1933 - nazis NSDAP - 43.9 %
- A pesar de lograr un mayor número de escaños, no alcanzaron lo suficiente para lograr una mayoría absoluta. Para ello recurrieron a encarcelar y eliminar parlamentarios basados en la ley del incendio del reichstag.

El 23 de marzo de 1933, se promulga una "ley habilitante" para el Canciller Hitler...

El resto de la historia ya es bastante conocida.

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orees19 dijo:

si ves, amigo dragón, hay una relación de directa proporcionalidad entre el porcentaje de votos que obtienen y las maniobras que realizan los nazis para instalar su autocracia: ellos siempre fueron igual de radicales desde 1922 hasta 1945, pero a medida que obtenían mayor respaldo electoral, se crecían, se crecían, se creían que podían hacer lo que les saliera de los cojones.

he ahí el peligro de votar a fuerzas extremistas.

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LIBRA8 dijo:

Creo que el compañero Troto lo decía irónicamente defendiendo a Pablo Iglesias.

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JULIA dijo:

Me ha encantado Pedro Sánchez en El Intermedio, ha hecho un análisis clárisimo de lo que quiere Podemos: no quiere aliarse con el PSOE, nunca lo ha querido; quiere fagocitar a toda la izquierda, ocupar todo el espacio, ya lo hizo con Izquierda Unida y ahora va a or PSOE. Por eso a Pablito "el lobito" le encantaría que PSOE apoyara a PP para acusarle de derechista como hacen todos sus voceros (ya le acusaba de lo mismo en el anterior periodo de investidura y le salió el tiro por la culata) y trata de convencer de que así lo hará para ir robándole votos de antemano, para ir convenciendo a los que se creen todos los cuentos. Pero de nuevo le saldrá el tiro por la culata porque Pedro le ve venir de lejos, no pactará con PP, mal que le pese a Podemos, lo ha dicho clarísimamente, así que no le dejará libre a Podemos nuestro espacio.

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Évano dijo:

Yo he visto a Rajoy en el hormiguero, entre otras cosas porque hay que saber todo lo posible del enemigo, que es este, y no Podemos.
¿Qué dirás, Julia, cuando dentro de poco Pedro Sánchez sea presidente gracias a Podemos?

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JULIA dijo:

Bueno los independentistas tienen el mejor aliado que podían soñar: el PP que es una maquina provocando independentistas y radicales populistas. Sin el PP no se habría generado ni la pandemia independentistas ni Podemos.

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JULIA dijo:

Ya verás como hay unas terceras elecciones, A Izquierda Unida ya se la ha comido con patatas (no queda de ella ni el Unida ni el izquierda) y pretende hacer lo mismo con el PSOE. No confundas las izquierdas democráticas con Podemos. Podemos se ha servido del clima de crispación que el PP ha generado, es su caldo de cultivo, pero no te olvides de dónde vienen, dónde han pasado años asesorando a través de CESP y les viene genial que el PP ataque al PSOE y que los corderillos se convenzan de que PSOE apoyará a PP... Pero hoy he visto a un Pedro Sánchez clarividente que no le hará el juego ni a unos ni a otros.

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Évano dijo:

Nadie se cree ni por un momento que esto vaya a ser Venezuela, es absolutamente imposible, por tantas causas que me asombra que digan eso. Es imposible porque no tiene ni tendrá mayoría por lo cual en un día los echarían del gobierno, porque el ejército les cortaría la cabeza en un día, porque Europa no los dejaría, porque yo y millones como yo no les dejaría...

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jose rodolfo dijo:

Bueno Julia creo que Pedro Sánchez es el que más va a perder si hay una tercera elección, los españoles se están atrincherando en los extremos gracias a Iglesias, donde el que más se beneficia es Rajoy. En cualquiera de las fórmulas veo a Rajoy de presidente, será lo lógico por ser el que más voto va a obtener. La verdad veo a Pedro negociando con Rajoy, esto lo vaticinó Felipe Gonzales hace años.

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José Galeote Matas dijo:

Pues, entonces, que diga claramente que piensa hacer el PSOE tras el 26-J, porque con decir que ni se va a apoyar al PP (ni por activa ni por pasiva), y que tampoco apoyará a Pablo Iglesias (si UNIDOS-PODEMOS sobrepasa al PSOE), no soluciona NADA.
Imagínate el panorama....hagamos una proyección previsible...imaginemos un estado de cosas que sabemos (escaños arriba o abajo, será casi certero):

PP...................................125 escaños
UNIDOS-PODEMOS......85 escaños
PSOE...............................80 escaños
CIUDADANOS................35 escaños
el resto de formaciones..........el resto de escaños.


Bien, haz un ejercicio mental.....si el PSOE (según dices tú ) no apoya ni al PP ni a UNIDOS-PODEMOS....¡¡ vamos de cabeza a unas terceras elecciones!!

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elena morado dijo:

Yo creo que todo puede ser posible.

quién nos iba a decir que la construcción y todo lo que arrastró directamente de esta quiebra (constructoras, aparejadores, ingenieros, arquitectos, albañiles, empresas d e fabricación de cocinas y baños, empresas de fabricaciòn de zulejos, empresas de la pizarra, empresas de decoración, empresas de aluminio, empresas de carpintería...etc.etc.etc.)

se iba a tomar por culo de la noche a la mañana e iba a dejar este país en la ruina y a mucha gente en la calle?

que indirectamente y por la falta de ingresos, cerrarían peluquerías, cafeterías, restaurantes, tiendas de ropa, etc, etc. etc.

quien nos iba a decir hace diez años que la hija del rey se sentaría en el banquillo de los acusados?

quien nos iba a decir hace diez años que el número de desempleados llegaría casi a los 7 millones de personas?

quien nos iba a decir que en España se celebrarían elecciones por segunda vez y puede que hasta una tercera?

quien nos iba a decir que el PP sería una de las mayores fábricas de producción de chorizos a gran escala?

quien nos iba a decir tantas cosas que pasaron que parecía impensable que pasaran?

el miedo es libre y entre todos nos lo han infundado.

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Évano dijo:

Con lo único que estoy de acuerdo es con lo que dices del miedo: el miedo es libre y cada cual coge la cantidad que quiere.

Lo otro es economía, y muchos lo sabíamos. En el bar muchísimos decían que los pisos no pueden subir eternamente. Y es más, de aquí a no muchos años, pocos, llegaremos a 7 y a 10 millones de parados, si no más. La tecnología avanza a pasos agigantados y no habrá trabajo para todos. Estos regímenes, estas economías tienen el tiempo contado. Sólo te diré que con las impresoras 3D se perderán millones de puestos de trabajo en muy poquito tiempo.

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elena morado dijo:

Pues yo estoy cogiendo bastante, porque te aseguro que le temo al Sr. Pablo. Y no tengo rentas ni propiedades que se pueda llevar, tengo un sueldito , una hipoteca y cargas familiares.

Yo creo que cada uno no coge el que quiere, yo creo que la mayoría de veces se tiene el que te inyectan, y hablo en todos los aspectos de la vida.

Pues no se a cuantos parados llegaremos, pero supongo que tendrán que buscar otras alternativas e irse fuera como se hacía 50 años y como ya lo están haciendo. Mi hijo hace un año que cruzó el charco.

Se intuían muchas cosas hace diez años, pero todos las consecuencias de la crisis, no. Nadie se lo imaginaba. Supongo que unos cuantos expertos y poco más.

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Évano dijo:

Cada equis años, normalmente de 7 a 10, el sistema capitalista requiere una crisis. Mejor dicho, requería. El problema de ahora es que la tecnología avanza y dará lo mismo que uno se vaya a la porra, porque en la porra también avanzará. Será indispensable una renta universal, una renta mínima de subsistencia. Es inevitable, aunque a muchos ya nos dará lo mismo.

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elena morado dijo:

si, eso dicen o decían. Lo que pasa es que esta vez fue tan grande, que se ha jodido la estadística.

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Évano dijo:

A izquierda unida se la comieron con patatas PSOE y PP con esa ley tan injusta como la ley Holms (o como se llame), con esa ley que la dio 2 escaños con un millón de votos cuando al partido nacionalista vasco, con trescientos mil votos, por ejemplo, le correspondía 6 escaños, u ocho a ERC con medio millón, o a CIU, lo mismo. A Izquierda Unida no le quedaba más remedio que unirse a Podemos si no quería que el PP y el PSOE y la ley Holms se lo comieran con patatas.

Situarse en el fanatismo hace que no veamos bien las cosas, hace que solo se vea una cara de la moneda y, por mucho repetir una frase esta no se hace verdad, de ahí que el PSOE vaya bajando y Podemos, que no es más que el resultado de la inmensa desigualdad creciente en España, que no es más que la pasividad del PSOE ante tal situación, que no es más que el resultado del apretar de cuello por parte del PP al pueblo. Podemos crece gracias a tales injusticias.

Perdona que te diga, Julia, que cualquier partido que permite la ley Homs (o como se llame) no es un partido democrático porque, sencillamente, eso no es Democracia: aprobar leyes para que a mí me vaya bien y a los demás mal, no es Democracia aunque venga el mismísimo Dios y diga que sí. De esa injusta ley vienen absolutamente todos los males de la España de hoy: viene el independentismo con su mayoría parlamentaria pero no de votos, vienen las mayorías absolutas como la última del PP que casi nos mete a Franco otra vez, vienen los contratos basura que Felipe González nos metió por las narices, vienen las puertas giratorias y el sillón de los sinvergüenzas de Aznar y Felipillo González (el verdadero lobo) y cientos más. El pueblo no es tonto y se ha dado cuenta que una parte del PSOE tiene de socialista lo que yo de conde, y hasta que Sánchez (que sí lo veo de izquierdas) no limpie a tanto facha vestido de rojo que habita en el PSOE, este bajará irremediablemente.

Creo que ya lo comenté, pero me extraña que el PSOE caiga en lo mismo que el PP, en Venezuela, en jugar la baza del miedo. Otra causa indudable por la que baja, o unirse a Ciudadanos. Nadie se cree ni por un momento que esto vaya a ser Venezuela, es absolutamente imposible, por tantas causas que me asombra que digan eso. Es imposible porque no tiene ni tendrá mayoría por lo cual en un día los echarían del gobierno, porque el ejército les cortaría la cabeza en un día, porque Europa no los dejaría, porque yo y millones como yo no les dejaría...

La verdad, que tengo la sensación que el PSOE, como dices, se lo comerán, pero no Podemos, sino ellos mismos porque no saben si quieren ser de derechas, de centro o de izquierdas. Se les está viendo el plumero y así les va.

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Évano dijo:

¿Grande para quién? Hoy mismo han dicho que hay un 50% más de millonarios, y esto durante "la tremenda crisis" y mientras un millón de jóvenes españoles emigraban, Casi 200.000 españoles tienen más de un millón de dólares. Se han jodido los más pobres, como siempre.

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orees19 dijo:

Évano.

Yo sí que creo que cualquier país puede ser Venezuela.

Venezuela en los 90's era muy similar a la colombia de hoy, y a nadie en colombia se le pasa por la cabeza que su país podría estar nunca como lamentablemente está su vecino chavista.

Argentina bien podía ser Venezuela de haber sido por los sectores más radicales del kirchnerismo.

Hasta china fue Venezuela en algún momento de su historia.

Con un poco de mala leche, populismo, radicalismo y decisiones estúpidas, hasta Estados Unidos podría ser Venezuela.

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elena morado dijo:

Pues claro, la clase media se ha ido al carajo, y los que tenían ahora tienen mas,.

Siempre ha sido asi,

Mira la India, unos cuantos los mas ricos del mundo, que compran Barcelona una semana, y 1200 millones de personas muriendo literalmente de hambre, pobreza extrema.

Los pobres salen siempre jodidos, con o sin crisis, pero con crisis son aun mas pobres.

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Évano dijo:

El ejemplo lo tenemos en las ciudades más populosas de España, donde hace más de un año que gobierna Podemos y donde no ha cambiado absolutamente nada, ni cambiará. En los países del primer mundo gobiernan las multinacionales, los ricos, y están tan atadas jurídicamente, tan atadas con leyes, que es imposible cambio significante alguno. Las votaciones en estos países es de pantomima, para que nos creamos que hay Democracia, para entretenernos. Si votar sirviera para algo en estos países, estaría prohibido. Repito, sólo hay que mirar Madrid, Barcelona, A Coruña, Cádiz, Zaragoza... las más populosas que gobierna Podemos. ¿Qué ha cambiado en ellas? Nada.

Y es más, ¿ha cambiado en algo Grecia? No, el Podemos griego está haciendo lo que el PP y PSOE griegos fueron incapaces de hacer en los últimos 30 años, lo que la troica Europea (bancos europeos y ricachones) le venía exigiendo al PP y PSOE griegos.

Pero bueno, a mí me gusta discutir de política, por aburrimiento, pues sé que es inútil. No habrá cambio, nunca han habido cambios gane quien gane en las votaciones.

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elena morado dijo:

Vicente, no es lo mismo ocupar la alcaldía de una ciudad, que harán lo que puedan y les deje el gobierno central, a ocupar la presidencia del gobierno.

No es lo mismo.

Yo no voy a defender al PP, jamas, y digo jamás, he votado a un partido de la derecha, pero Rajoy nunca saco militares a la calle para amedrentar a la población, y la gente aquí todavía no se mata en las colas de los supernercados.

Pero claro que si suponemos, como una compañera de mi trabajo, de extrema izquierda que vive como el mejor de la derecha, que todo es fruto de nuestra imaginación y de las compaña orquestadas por la oposición Venezolana. Los vídeos están hechos por actores y los niños no se están muriendo por medicamentos básicos en hospitales.

Yo tengo miedo si, me asustaría que entrase pablo iglesias, igual que me asusto cuando gano Aznar por primera vez, pero supongo que puedo y podemos tener miedo, o no?

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Évano dijo:

Venezuela es otra historia que viene de Chávez, un dictador, un militar elegido por el pueblo. Pero vamos, que si queréis seguir con la tontería de Venezuela... Lee lo que puse de Grecia, allí no ha cambiado nada.

Y yo temería al PP porque ese sí va a hacer más recortes. Ya se lo ha prometido a la troica. ¿Y dónde crees que va a recortar? Exacto, de los funcionarios, que es lo que le piden.

Y esto de que si gana el pablito es irrisorio. No tiene ni va a tener mayoría para poder hacer absolutamente nada. Se necesitan 3/5 partes del congreso para realizar el más mínimo cambio. Ya no te digo de la Constitución.

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Évano dijo:

Venezuela es otra historia que viene de Chávez, un dictador, un militar elegido por el pueblo. Pero vamos, que si queréis seguir con la tontería de Venezuela... Lee lo que puse de Grecia, allí no ha cambiado nada.

Y yo temería al PP porque ese sí va a hacer más recortes. Ya se lo ha prometido a la troica. ¿Y dónde crees que va a recortar? Exacto, de los funcionarios, que es lo que le piden.

Y esto de que si gana el pablito es irrisorio. No tiene ni va a tener mayoría para poder hacer absolutamente nada. Se necesitan 3/5 partes del congreso para realizar el más mínimo cambio. Ya no te digo de la Constitución.

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orees19 dijo:

Yo creo que las cosas en grecia sí han cambiado, évano. Y para peor.

Antes de syriza, pintaban bastos ya, es cierto. Pero con el populismo de syriza, la cosa se deterioró mucho más.

Tsipras dijo:

No se recortará nada más .

La troika no nos someterá de nuevo.

Grecia mantendrá su soberanía económica.

Rechazaremos los planes de la Unión.

¿resultado?

Alemania se ensañó más, y empeoró muchísimo las condiciones que le impuso, y que grecia no tuvo de otra finalmente que aceptar , porque de lo contrario, el país hubiera acelerado su camino hacia la desaparición.

Grecia salió de la sartén para caer al fuego.

Siempre se puede salir de la sartén para caer al fuego.

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Évano dijo:

A izquierda unida se la comieron con patatas PSOE y PP con esa ley tan injusta como la ley Holms (o como se llame), con esa ley que la dio 2 escaños con un millón de votos cuando al partido nacionalista vasco, con trescientos mil votos, por ejemplo, le correspondía 6 escaños, u ocho a ERC con medio millón, o a CIU, lo mismo. A Izquierda Unida no le quedaba más remedio que unirse a Podemos si no quería que el PP y el PSOE y la ley Holms se lo comieran con patatas.

Situarse en el fanatismo hace que no veamos bien las cosas, hace que solo se vea una cara de la moneda y, por mucho repetir una frase esta no se hace verdad, de ahí que el PSOE vaya bajando y Podemos, que no es más que el resultado de la inmensa desigualdad creciente en España, que no es más que la pasividad del PSOE ante tal situación, que no es más que el resultado del apretar de cuello por parte del PP al pueblo. Podemos crece gracias a tales injusticias.

Perdona que te diga, Julia, que cualquier partido que permite la ley Homs (o como se llame) no es un partido democrático porque, sencillamente, eso no es Democracia: aprobar leyes para que a mí me vaya bien y a los demás mal, no es Democracia aunque venga el mismísimo Dios y diga que sí. De esa injusta ley vienen absolutamente todos los males de la España de hoy: viene el independentismo con su mayoría parlamentaria pero no de votos, vienen las mayorías absolutas como la última del PP que casi nos mete a Franco otra vez, vienen los contratos basura que Felipe González nos metió por las narices, vienen las puertas giratorias y el sillón de los sinvergüenzas de Aznar y Felipillo González (el verdadero lobo) y cientos más. El pueblo no es tonto y se ha dado cuenta que una parte del PSOE tiene de socialista lo que yo de conde, y hasta que Sánchez (que sí lo veo de izquierdas) no limpie a tanto facha vestido de rojo que habita en el PSOE, este bajará irremediablemente.

Creo que ya lo comenté, pero me extraña que el PSOE caiga en lo mismo que el PP, en Venezuela, en jugar la baza del miedo. Otra causa indudable por la que baja, o unirse a Ciudadanos. Nadie se cree ni por un momento que esto vaya a ser Venezuela, es absolutamente imposible, por tantas causas que me asombra que digan eso. Es imposible porque no tiene ni tendrá mayoría por lo cual en un día los echarían del gobierno, porque el ejército les cortaría la cabeza en un día, porque Europa no los dejaría, porque yo y millones como yo no les dejaría...

La verdad, que tengo la sensación que el PSOE, como dices, se lo comerán, pero no Podemos, sino ellos mismos porque no saben si quieren ser de derechas, de centro o de izquierdas. Se les está viendo el plumero y así les va.

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