Francokamón (Soneto)

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Una cosa es opinar sobre hechos, y otra muy distinta es suponer sobre hechos.

Una opinión puede equivocarse y corregirse con el descubrimiento de nuevos hechos. Está limitada a hechos.

Una suposición puede transformarse en múltiples opciones, limitadas al ¿y si...?
No hay limitación por los hechos.

Ya dejen de suponer y acepten los hechos.

La guerra civil española fué un error. Una torpeza resultante de una secuencia de torpezas.
No fué culpa del rey o de los políticos o de los curas o de los militares o del pueblo.

Fué la consecuencia de miedos y acciones basados en suposiciones.

El mundo tal como lo conocemos ha estado y está al borde de su destrucción por actuar creyendo que una suposición es un hecho real.

Ya basta de alimentar odios rencores y miedos en base a supuestos enemigos.

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Y si en lugar de Hitler hubiera sido el imperio Klingon quien ayudara a Franco. De seguro Picard no hubiera dejado el mando del enterprise.

Luis Libra · 30 de Septiembre de 2021

dragon_ecu dijo:
Una cosa es opinar sobre hechos, y otra muy distinta es suponer sobre hechos.

Una opinión puede equivocarse y corregirse con el descubrimiento de nuevos hechos. Está limitada a hechos.

Una suposición puede transformarse en múltiples opciones, limitadas al ¿y si...?
No hay limitación por los hechos.

Ya dejen de suponer y acepten los hechos.

La guerra civil española fué un error. Una torpeza resultante de una secuencia de torpezas.
No fué culpa del rey o de los políticos o de los curas o de los militares o del pueblo.

Fué la consecuencia de miedos y acciones basados en suposiciones.

El mundo tal como lo conocemos ha estado y está al borde de su destrucción por actuar creyendo que una suposición es un hecho real.

Ya basta de alimentar odios rencores y miedos en base a supuestos enemigos.

Lo que de verdad es un error (de la genética) es que Dios o la naturaleza y la tecnología os hayan provisto de cuerdas vocales y redes sociales a algunos, mis Herr amigos jajja

Amadís · 30 de Septiembre de 2021

Luis Libra dijo:
Lo que de verdad es un error (de la genética) es que Dios o la naturaleza y la tecnología os hayan provisto de cuerdas vocales y redes sociales a algunos, mis herr amigos jajja

Salud camarada

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Luis Libra dijo:
Lo que de verdad es un error (de la genética) es que Dios o la naturaleza y la tecnología os hayan provisto de cuerdas vocales y redes sociales a algunos, mis Herr amigos jajja

Y sigue suponiendo...

charlie ía · 30 de Septiembre de 2021

Amadís dijo:
Desde cuándo la izquierda se ha convertido al Catolicismo? Ya no defendéis el aborto, ni los matrimonios entre parejas del mismo sexo, también váis a Misa los Domingos y días de precepto? Solo os gusta el Papa en lo que os conviene.
Y además yo no tengo que estar de acuerdo con el Papa en todo, él tiene sus opiniones personales, yo estoy de acuerdo en cuestiones dogmáticas. Es que no te enteras....

hacé caso amadís, aún estás a tiempo. jesús se quitará el cinto y expulsará violentamente a los zombies de su templo.

Amadís dijo:
Vamos a ver tú has visto a Dragón o a mí defender al fascismo. Y tampoco defendemos el comunismo, no como otros.

me parece que disimulás tan bien tu no-defensa del fascismo, que no tendrías ningún problema para ingresar a la falange o a vox. a las ss no sé, la herencia mora de españa quizás te lo habría impedido.

dragon_ecu dijo:
Ya dejen de suponer y acepten los hechos.

bien dicho. es hora de que acepten desinhibidamente los hechos: la caída de las estatuas, la memoria histórica, la ciencia, las acciones diarias contra el cambio climático, las expulsiones de youtube a los que mienten acerca de las vacunas, el lento pero inexorable avance de la educación.

vae victis.

Fingal · 30 de Septiembre de 2021

dragon_ecu dijo:
¿Ha leído el suspenso 7?
La ley prometía la recuperación, identificación y entierro decoroso de los restos. Lo que debía ser el punto de mayor costo y ejecución minuciosa sufrió desvíos de fondos desde el inicio.

Jugaron con el dolor ajeno para administrar dineros públicos en agendas diferentes para las que fueron presupuestadas.

Yo sí que lo he leído. ¿Y tú? No dice nada de lo que afirmas. Sigo a la espera de alguna referencia que justifique estas afirmaciones.

dragon_ecu dijo:
¿Y por qué eligen esas fechas en específico?...
¿Por qué no tomar la fecha inicial de abril de 1939?

Amadís dijo:
A ver Fingal. ¿ Por qué no entra en esa desmemoria histérica el periodo 34-36?

La ley abarca el periodo de guerra y posterior dictadura; es decir, el periodo en el que estuvo roto el régimen democrático. La pregunta que debe contestarse no es por qué no contempla la ley otro periodo. La pregunta que debe contestarse es por qué debería contemplar un periodo distinto del que contempla.

Empezar el 1 de abril de 1939 se dejaría fuera el periodo de la guerra. En particular, eso dejaría fuera los crímenes que mencionó Amadís en un mensaje anterior.

Con respecto al periodo 34-36, había gobiernos elegidos democráticamente. Ese periodo, aunque sin duda convulso, no me parece que se pueda comparar al periodo de guerra ni al de dictadura.

dragon_ecu dijo:
¿Por qué en una ley que se supone debe busca la paz se habla en términos generales de víctimas pero se especifica finalmente : "Y, por último, a quienes en distintos momentos lucharon por la defensa de los valores democráticos, como los integrantes del Cuerpo de Carabineros, los brigadistas internacionales, los combatientes guerrilleros, cuya rehabilitación fue unánimemente solicitada por el Pleno del Congreso de los Diputados de 16 de mayo de 2001, o los miembros de la Unión Militar Democrática, que se autodisolvió con la celebración de las primeras elecciones democráticas".

Si es para todos...¿por qué pusieron esa especificación?

Cito completo el párrafo de la exposición de motivos al que te refieres:

Es la hora, así, de que la democracia española y las generaciones vivas que hoy disfrutan de ella honren y recuperen para siempre a todos los que directamente padecieron las injusticias y agravios producidos, por unos u otros motivos políticos o ideológicos o de creencias religiosas, en aquellos dolorosos períodos de nuestra historia. Desde luego, a quienes perdieron la vida. Con ellos, a sus familias. También a quienes perdieron su libertad, al padecer prisión, deportación, confiscación de sus bienes, trabajos forzosos o internamientos en campos de concentración dentro o fuera de nuestras fronteras. También, en fin, a quienes perdieron la patria al ser empujados a un largo, desgarrador y, en tantos casos, irreversible exilio. Y, por último, a quienes en distintos momentos lucharon por la defensa de los valores democráticos, como los integrantes del Cuerpo de Carabineros, los brigadistas internacionales, los combatientes guerrilleros, cuya rehabilitación fue unánimemente solicitada por el Pleno del Congreso de los Diputados de 16 de mayo de 2001, o los miembros de la Unión Militar Democrática, que se autodisolvió con la celebración de las primeras elecciones democráticas.

No entiendo qué problema te supone este párrafo. ¿Te parece mal que la democracia española honre a alguno de los grupos que se citan? ¿Te parece que tendría que haberse citado explícitamente a alguien más?

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Ya inicia el mes de brujas y brujos.. ¿ya tienen planes?

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

V

Fingal dijo:
Yo sí que lo he leído. ¿Y tú? No dice nada de lo que afirmas. Sigo a la espera de alguna referencia que justifique estas afirmaciones.

La ley abarca el periodo de guerra y posterior dictadura; es decir, el periodo en el que estuvo roto el régimen democrático. La pregunta que debe contestarse no es por qué no contempla la ley otro periodo. La pregunta que debe contestarse es por qué debería contemplar un periodo distinto del que contempla.

Empezar el 1 de abril de 1939 se dejaría fuera el periodo de la guerra. En particular, eso dejaría fuera los crímenes que mencionó Amadís en un mensaje anterior.

Con respecto al periodo 34-36, había gobiernos elegidos democráticamente. Ese periodo, aunque sin duda convulso, no me parece que se pueda comparar al periodo de guerra ni al de dictadura.

Cito completo el párrafo de la exposición de motivos al que te refieres:

Es la hora, así, de que la democracia española y las generaciones vivas que hoy disfrutan de ella honren y recuperen para siempre a todos los que directamente padecieron las injusticias y agravios producidos, por unos u otros motivos políticos o ideológicos o de creencias religiosas, en aquellos dolorosos períodos de nuestra historia. Desde luego, a quienes perdieron la vida. Con ellos, a sus familias. También a quienes perdieron su libertad, al padecer prisión, deportación, confiscación de sus bienes, trabajos forzosos o internamientos en campos de concentración dentro o fuera de nuestras fronteras. También, en fin, a quienes perdieron la patria al ser empujados a un largo, desgarrador y, en tantos casos, irreversible exilio. Y, por último, a quienes en distintos momentos lucharon por la defensa de los valores democráticos, como los integrantes del Cuerpo de Carabineros, los brigadistas internacionales, los combatientes guerrilleros, cuya rehabilitación fue unánimemente solicitada por el Pleno del Congreso de los Diputados de 16 de mayo de 2001, o los miembros de la Unión Militar Democrática, que se autodisolvió con la celebración de las primeras elecciones democráticas.

No entiendo qué problema te supone este párrafo. ¿Te parece mal que la democracia española honre a alguno de los grupos que se citan? ¿Te parece que tendría que haberse citado explícitamente a alguien más?

Va el texto del suspenso 7 y 10 del mismo artículo en referencia.

El relator especial de Naciones Unidas del Consejo de Derechos Humanos, Pablo de Greiff, destaca los "vacíos" institucionales en materia de verdad y justicia.

La sentencia es : "No se estableció nunca una política de Estado en materia de verdad, no existe información oficial, ni mecanismos de esclarecimiento de la verdad.
El modelo vigente de "privatización" de las exhumaciones, que delega esa responsabilidad a las víctimas y asociaciones, alimenta la indiferencia de las insituciones estatales...".

7. Exhumaciones 'privatizadas'
El relator expresa su "preocupación porque el Estado no haya hecho más para gestionar las exhumaciones e identificación del los restos" y critica que esta tarea se haya dejado en manos de familiares y asociaciones. De Greiff destaca que el Gobierno negó "la legitimidad de este reclamo", sino que en general despachó el tema refiriéndose al mapa de fosas y las subvenciones para exhumaciones. "Desde 2011 –puntualiza el relator– el presupuesto para la ley de Memoria, incluyendo las exhumaciones, ha sido anulado". Asegura que el desentendimiento del Estado en este asunto provoca que no participen autoridades judiciales y que no existan registros oficiales sobre lo que encierran ñas 2.382 fosas que contendrían más de 45.000 restos de personas.

10. Víctimas 'de segunda'
"Muchas organizaciones y víctimas han expresado que se siguen sintiendo como 'víctimas de segunda categoría", describe el informe. Un sentimiento alimentado, analiza "por medidas más ambiciosas en favor del reconocimiento y reparación otorgadas a [...] víctimas del terrorismo". El relator recomienda al Gobierno español que aproveche los debates del Anteproyecto de Ley Orgánica del Estatuto de la Víctima como oportunidad para incluir "todas las categorías de víctimas".
Fin del extracto...

Mi comentario anterior apunta al mal uso de fondos públicos.
Como dije antes, si quieren sacar conclusiones diferentes ya es cuestión de cada uno.

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Adicional las compensaciones a las víctimas de la guerra civil ya existían antes de la ley de Zapatero.
La llamada ley de "memoria histórica" en lugar de justicia abre la sábana de víctimas a victimarios que pertenecen a la facción de zapatero, y vuelve victimarios a la facción opuesta.

Una ley justa en el papel ya en la práctica se volvió un negocio a favor y excusa para atacar a opositores políticos.
Más que lograr una paz, logró sembrar viejos odios en nuevos ojos.

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Fingal dijo:
Empezar el 1 de abril de 1939 se dejaría fuera el periodo de la guerra. En particular, eso dejaría fuera los crímenes que mencionó Amadís en un mensaje anterior.

Y entonces porqué no cerrar la brecha al período 1936-1939.... ¿???

Es muy probable que citen a las acciones posteriores a 1939 por fuera de la guerra civil, pero como consecuencia de esta.

Claro está que puede sonar lógico no solo juzgar un período sino también sus consecuencias... pero... ¿no se juzgan sus causas?

Fingal · 30 de Septiembre de 2021

dragon_ecu dijo:
Y entonces porqué no cerrar la brecha al período 1936-1939.... ¿???

Porque hubo una dictadura en la que se cometieron graves violaciones de derechos humanos. ¿Te parece mal que se condene la dictadura y se ofrezca reparación a las víctimas de ese periodo?

Pensaba que estabas en contra de las dictaduras.

Amadís · 30 de Septiembre de 2021

Fingal dijo:
Yo sí que lo he leído. ¿Y tú? No dice nada de lo que afirmas. Sigo a la espera de alguna referencia que justifique estas afirmaciones.

La ley abarca el periodo de guerra y posterior dictadura; es decir, el periodo en el que estuvo roto el régimen democrático. La pregunta que debe contestarse no es por qué no contempla la ley otro periodo. La pregunta que debe contestarse es por qué debería contemplar un periodo distinto del que contempla.

Empezar el 1 de abril de 1939 se dejaría fuera el periodo de la guerra. En particular, eso dejaría fuera los crímenes que mencionó Amadís en un mensaje anterior.

Con respecto al periodo 34-36, había gobiernos elegidos democráticamente. Ese periodo, aunque sin duda convulso, no me parece que se pueda comparar al periodo de guerra ni al de dictadura.

Cito completo el párrafo de la exposición de motivos al que te refieres:

Es la hora, así, de que la democracia española y las generaciones vivas que hoy disfrutan de ella honren y recuperen para siempre a todos los que directamente padecieron las injusticias y agravios producidos, por unos u otros motivos políticos o ideológicos o de creencias religiosas, en aquellos dolorosos períodos de nuestra historia. Desde luego, a quienes perdieron la vida. Con ellos, a sus familias. También a quienes perdieron su libertad, al padecer prisión, deportación, confiscación de sus bienes, trabajos forzosos o internamientos en campos de concentración dentro o fuera de nuestras fronteras. También, en fin, a quienes perdieron la patria al ser empujados a un largo, desgarrador y, en tantos casos, irreversible exilio. Y, por último, a quienes en distintos momentos lucharon por la defensa de los valores democráticos, como los integrantes del Cuerpo de Carabineros, los brigadistas internacionales, los combatientes guerrilleros, cuya rehabilitación fue unánimemente solicitada por el Pleno del Congreso de los Diputados de 16 de mayo de 2001, o los miembros de la Unión Militar Democrática, que se autodisolvió con la celebración de las primeras elecciones democráticas.

No entiendo qué problema te supone este párrafo. ¿Te parece mal que la democracia española honre a alguno de los grupos que se citan? ¿Te parece que tendría que haberse citado explícitamente a alguien más?

Esa ley es una ley a doc. Eso no es democrático por injusto. Tú me acusas a mí pero yo no te puedo acusar a ti. No el 34 no entra porque los que se sublevaron contra la República fueron el PSOE y la Ezquerra.Se sublevaron contra un gobierno legítimo.
Pues cuando lleguen otros al poder
anularán ese ley por injuta y por ser ilegal. La Historia no es memoria. La Historia son hechos. La Historia es para los Historiadores. Los políticos se inmiscuyen en todo. Y viendo el nivel que tienen es para llorar.

Amadís · 30 de Septiembre de 2021

Fingal dijo:
Porque hubo una dictadura en la que se cometieron graves violaciones de derechos humanos. ¿Te parece mal que se condene la dictadura y se ofrezca reparación a las víctimas de ese periodo?

Pensaba que estabas en contra de las dictaduras.

Fingal no se te cae la cara de vergüenza?
Y Paracuellos del Jarama? Para ti no significa nada.
La izquierda vive de sembrar odio. De revivir la guerra. Hasta cuando?
Y la ETA apoyando al gobierno. La ETA ahora es buena. Y Otegui un hombre de paz. Y Carrillo con calles a su nombre.
Dejo el tema porque hay gente en España que busca el enfrentamiento.

Fingal · 30 de Septiembre de 2021

Amadís dijo:
Fingal no se te cae la cara de vergüenza?
Y Paracuellos del Jarama? Para ti no significa nada.

¿Pero es que tú no escuchas?

¿No te he dicho ya antes que la ley abarca el periodo de la guerra y por tanto ampara también a las víctimas de las matanzas de Paracuellos?

Lee la ley y piensa en vez de dejarte consumir por el odio, que te ciega.

Luis Libra · 30 de Septiembre de 2021

Fingal dijo:
Porque hubo una dictadura en la que se cometieron graves violaciones de derechos humanos. ¿Te parece mal que se condene la dictadura y se ofrezca reparación a las víctimas de ese periodo?

Pensaba que estabas en contra de las dictaduras.

Álvaro, ya te he dicho muchas veces que admiro tu paciencia, pero "debatir" con estos es entrar en su patético bucle de incoherencia y burradas continuas. Uno es un troll de libro que se cree inteligente y se aburre mucho, y el otro es más facha que Franco y solo repite lo que dicen sus gurús de VOX y el Jiménez Losantos. De verdad, no merece la pena tomárselos en serio, que dicen que al final todo se pega menos la hermosura

. Un abrazo.

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Fingal dijo:
Porque hubo una dictadura en la que se cometieron graves violaciones de derechos humanos. ¿Te parece mal que se condene la dictadura y se ofrezca reparación a las víctimas de ese periodo?

Pensaba que estabas en contra de las dictaduras.

Estoy contra los totalitarismos y las tomas indefinidas de poder.

Una buena cantidad de dictaduras han sido funestas, pero no todas.

Por allí las dos dictaduras de Cincinatto han sido un ejemplo de buena cabeza en el gobierno.

Sobre las violaciones a derechos humanos, definitivamente todo crimen debe ser juzgado comprobado y condenado, o absuelto si no es comprobado.

Es sencillo tomar posturas de jueces, pero las implicaciones de juzgar sobre discursos políticos es que se terminan legalizando injusticias.

A ello se suma el hecho de que la moral y ley no es estática. Lo que ayer era norma hoy puede ser delito.

Es complicado tomar una posición absoluta con tantas variables, y peor con más suposiciones sobre las variables.

El objetivo de la justicia debe ser primariamente la compensación. No es el pago, no es la venganza, no es el talión del ojo por ojo.

Si en verdad buscan la paz, deben primero identificarse los restos para regresarlos a sus parientes o zonas de residencia.
Si quieren un ejemplo de pacificación de una guerra civil, tomen el ejemplo gringo. Revisen su historia y el como manejaron legalmente su desarrollo.

Veran que los gringos no son tan inhumanos ni torpes como los pintan.

Fingal · 30 de Septiembre de 2021

Amadís dijo:
Y la ETA apoyando al gobierno. La ETA ahora es buena.

ETA ya no existe. Deja de mentir, por favor. Es vergonzoso que una y otra vez traigas a este foro el mismo discurso fanático. Esto es un foro para intercambiar opiniones; no para vocear el discurso de un partido político.

Fingal · 30 de Septiembre de 2021

dragon_ecu dijo:
Una buena cantidad de dictaduras han sido funestas, pero no todas.

Y en concreto, de la dictadura de Franco, ¿qué opinas?

Amadís · 30 de Septiembre de 2021

Fingal dijo:
¿Pero es que tú no escuchas?

¿No te he dicho ya antes que la ley abarca el periodo de la guerra y por tanto ampara también a las víctimas de las matanzas de Paracuellos?

Lee la ley y piensa en vez de dejarte consumir por el odio, que te ciega.

Yo no tengo odio a nadie.
Creo que son otros los que viven instalados en el odio.
A mi ne parece bien que se resarsa a las víctimas pero a todas.
La Constitución del 78 la hicieron entre todos y para todos. Todos tuvieron que ceder en sus pretensiones. La aprobaron tanto Fraga por un lado como Carrillo y Marcelino Camacho ( que estuvo en la cárcel muchos años) y se cerraron muchas heridas. Todos o casi todos tenemos o teníamos familiares en ambos bandos. Yo te puedo asegurar que en la mía los hubo.
Se aprobó la ley de amnistía, salieron de la cárcel cientos de etarras que habían cometido asesinatos ( y siguieron asesinando muchos más en democracia).
Desde Suárez, Felipe González etc. Se resarcieron muchas injusticias, se indemnizaron a familias, a los militares republicanos se le reconocieron sus derechos y les ascendieron al grado que les hubiera correspondido en el año 78.
Me parece justo y prefecto que se siga reparando a cualquier víctima pero que sean a todas independientemente en que bando lucharon.
Lo que no me parece bien es que se aoruebe una ley a doc y está lo es. Y quién determina que periodo si y que periodo no.
Sigo pensando que no debe existir ninguna ley de memoria histórica.
La Historia para los historiadores y los políticos a lo suyo, a ver si nos arreglan el tarifazo decla luz, y dejan de meterse donde no les incumbe.
Disculpa si he sido injusto contigo, no es mixintención ofenderte, además reconozco que no había leído lo de Paracuellos.
Pero insisto que no estoy a favor de ninguna Ley de memoria y menos hecha por parte interesada.
Y con la ETA qué hacemos. Es Otegui un hombre de paz? Ha pedido la ETA perdón por sus asesinatos? Hasta la presente no. Y además siguen sin esclarecerse varios cientos de asesinatos.
Y me entristece que aún no hayamos superado la maldita guerra.
Pero para algunos es un filón. Va a durar más que el Imperio Romano de Bizancio.
Y este tema lo dejo zanjado. Porque ya cansa la maldita guerra, más daño nos hizo Napoleón y nadie ni se acuerda. Yo creo que ya no hablan en los colegios ni del cuadro de los fusilamientos de Goya.

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

No conozco a fondo la historia de España, ni he vivido en España.
Solo puedo opinar en base a lo que he podido conocer por fuera.
Es imposible afirmar un absoluto sobre Franco. Ni es un asesino sangriento, ni tampoco un ángel de virtudes.

Tomando paralelismos con lo sucedido en la guerra de secesión gringa.
Existía de antecedente un suerte de ánimos separatistas (estados del sur en gringolandia y vascos y catalanes en la hispania).
A diferencia de lo ocurrido en usa, en españa hubieron fuerzas e intereses extranjeros que actuaron fuera de la compasión que tendría un español por otro español. No en balde la barbarie se tomó España siendo los civiles los más perjudicados.
En Usa, aunque participaron civiles, estos fueron en número reducido y comandados por militares y respetando los códigos (leyes) de guerra de un solo país.
En España, las leyes de guerra se desecharon, tanto por la participación de civiles, como por extranjeros con criterios por fuera de los españoles. A ellos no les dolía el dolor de la destrucción de su tierra. El ensañamiento fue la norma que reemplazó a los códices militares.

En esto Franco fué un títere imbécil al dejarse manipular por las "sugerencias"alemanas e italianas.
Pero bueno, al fin y al cabo una gran parte de los combatientes resultaron títeres de potencias de fuera.
Lo que podría aplaudir a Franco es su posición de neutralidad durante la WW2.
Ya sobre la forma de manejar su gobierno es un campo demasiado abierto a interpretaciones, por cuanto el desarrollo de España giró principalmente sobre el turismo y en menor grado en la industrialización. Si uno u otro fue bueno o malo, queda en manos de los que vivieron esos años de paz.

Punto aparte es la decisión absoluta de USA de declararse un estado federal indivisible. Una sola nación que buscaría fortalecerse para evitar que ideas de separación o invasiones de fuera prosperen.
En ese punto, el manejo de Franco fué un fracaso. A tal punto que las ideas de división interna aún se mantienen.

Como dije al inicio, puedo equivocarme.
Lo que expresé es lo que veo y entiendo.

Luis Libra · 30 de Septiembre de 2021

VÍCTIMAS DE LA REPRESIÓN FRANQUISTA Y DE LA REPRESIÓN REPUBLICANA

Represión republicana - 49.232

Represión franquista - 130. 199

(Espinosa y Ledesma señalaban además que había 16 provincias (Albacete, Ávila, Burgos, Cádiz, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara, Las Palmas, León, Madrid, Murcia, Palencia, Salamanca, Tenerife, Valladolid y Zamora) en las que el estudio de la represión franquista estaba aún incompleto, por lo que el número de víctimas causadas por el bando sublevado podría aumentar en el futuro conforme avancen las investigaciones)

Luciana Rubio · 30 de Septiembre de 2021

Amadís dijo:
Francokamón

¿Qué espíritu socaba nuestra suerte?
¿Qué maldición nos trajo el Filomena?
¿Quién con plagas tan duras nos condena
como el Covid causando ruina y muerte?

¿Qué maldito demonio se divierte
del tarifazo, de la luz, en vena,
que con otro se largue mi Azucena,
y un volcán, en La Palma, se despierte?

Y cuánta la arrogancia del gobierno
abriendo una rendija en el averno
por una vengativa exhumación.

Ahora nos persigue su venganza;
si a su tumba regresa sin tardanza:
quizá nos deje, en paz, Francokamón.

Qué de malas, Amadís, terrible la cuestión. No es para mencionar las suertes de otros, pero la cosa está mal en muchas partes, ojalá los gobiernos hagan mejor esfuerzo y ayuden de verdad. Un abrazo.

Fingal · 30 de Septiembre de 2021

dragon_ecu dijo:
Es imposible afirmar un absoluto sobre Franco.

¿Y sobre Castro o Maduro es posible afirmar absolutos?

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Fingal dijo:
¿Y sobre Castro o Maduro es posible afirmar absolutos?

Tampoco se puede afirmar un absoluto pero ambos (Castro y Maduro) son a mi criterio personal unos personajes con mayor grado de maldad ambición y estupidez.

Me explico. Tomando a Franco como base.
La guerra civil española fue un evento que aunque aparezcan dos bandos hubieron frentes de fuerzas extranjeras.

En el caso de Castro, todos los frentes fueron nacionales durante su proceso revolucionario. Y posterior llevó fuerzas cubanas a frentes extranjeros a pelear guerras extranjeras, financiados y dirijidos por la URSS. Eso le pone muy por encima de Franco a nivel de maldad ambición y estupidez.

En el caso de Maduro, aun cuando no enfrentó guerras, su manejo de las protestas lo equipara al salvajismo de la guerra civil española. Y en cuanto al manejo de gobierno ha sido más desastrozo que el manejo cubano.
En resumen, su nivel de maldad está sobre Franco pero debajo de Castro. Mientras su ambición y estupidez supera a Castro.

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Luis Libra dijo:
Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1936 (12355)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1937 (4800)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1938 (4207)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1939 (5366)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1940 (3928)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1941 (1444)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1942 (902)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1943 (498)

Lista de personas fusiladas por el franquismo en 1944 (152)

VÍCTIMAS DE LA REPRESIÓN FRANQUISTA Y DE LA REPRESIÓN REPUBLICANA

Represión republicana - 49.232

Represión franquista - 130. 199

(Espinosa y Ledesma señalaban además que había 16 provincias (Albacete, Ávila, Burgos, Cádiz, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara, Las Palmas, León, Madrid, Murcia, Palencia, Salamanca, Tenerife, Valladolid y Zamora) en las que el estudio de la represión franquista estaba aún incompleto, por lo que el número de víctimas causadas por el bando sublevado podría aumentar en el futuro conforme avancen las investigaciones)

El citar más muertos de un bando no lo santifica. Solo significa que sufrió más bajas.
Es desagradable manejar el ánimo humano con estadísticas de muertes.
Me recuerda a la insensatez de McNamara y sus políticas estadísticas.

Fingal · 30 de Septiembre de 2021

dragon_ecu dijo:
Es imposible afirmar un absoluto sobre Franco.

dragon_ecu dijo:
Tampoco se puede afirmar un absoluto pero ambos (Castro y Maduro) son a mi criterio personal unos personajes con mayor grado de maldad ambición y estupidez.

Valoro que hayas respondido, Dragón. Tenemos criterios distintos, pero no voy a entrar a debatir qué dictador es peor. Se me ocurre que seguramente influya mucho la cercanía con que se le sufra o haya sufrido.

Amadís · 30 de Septiembre de 2021

Luciana Rubio dijo:
Qué de malas, Amadís, terrible la cuestión. No es para mencionar las suertes de otros, pero la cosa está mal en muchas partes, ojalá los gobiernos hagan mejor esfuerzo y ayuden de verdad. Un abrazo.

Muchas gracias por pasar. Dice el refrán: en todas partes cuecen habas y en mi casa a calderadas. Esperemos tiempos mejores para todos. Un abrazo muy cordial.
Miguel

Luis Libra · 30 de Septiembre de 2021

dragon_ecu dijo:
El citar más muertos de un bando no lo santifica. Solo significa que sufrió más bajas.
Es desagradable manejar el ánimo humano con estadísticas de muertes.
Me recuerda a la insensatez de McNamara y sus políticas estadísticas.

Yo solo he puesto unos datos sobre la mesa, es información y la información es la base del conocimiento. Estos muertos no son "bajas" o se deben a actos "necesarios" de guerra. Unos son fusilamientos en los años de la guerra y en los posteriores, y las otras muertes (asesinatos) que se produjeron fuera del frente, y sin contar los muchos muertos civiles por bombardeos (también ahí "gana" ampliamente la "mano asesina" del franquismo)

Cada uno puede sacar de estos datos las conclusiones que le parezca, ¿pero decir que Franco no era un "asesino sangriento",? eso lo dirás tú. Todas estas muertes y muchas más se hubieran evitado si el golpe militar no se hubiera producido.
También es interesante aclarar que el franquismo tenía un mando mucho más unificado que el que había en el ejército republicano (además de una mayor disciplina militar), cosa que también me parece interesante mencionar.

dragon_ecu · 30 de Septiembre de 2021

Luis Libra dijo:
Yo solo he puesto unos datos sobre la mesa, es información y la información es la base del conocimiento. Estos muertos no son "bajas" o se deben a actos "necesarios" de guerra. Unos son fusilamientos en los años de la guerra y en los posteriores, y las otras muertes (asesinatos) que se produjeron fuera del frente, y sin contar los muchos muertos civiles por bombardeos (también ahí "gana" ampliamente la "mano asesina" del franquismo)

Cada uno puede sacar de estos datos las conclusiones que le parezca, ¿pero decir que Franco no era un "asesino sangriento",? eso lo dirás tú. Todas estas muertes y muchas más se hubieran evitado si el golpe militar no se hubiera producido.
También es interesante aclarar que el franquismo tenía un mando mucho más unificado que el que había en el ejército republicano (además de una mayor disciplina militar), cosa que también me parece interesante mencionar.

Lo dije y repito. Un mayor número de bajas no santifica un bando. Solo significa que sufrió más bajas.
Al mencionar bajas me refiero a la cifra completa, no solo a una causa específica.

Sobre los mandos militares. A diferencia de la creencia popular de que los entrenan para ser asesinos sin corazón, la realidad es que los entrenan para proteger lo que le encomiendan y sobrevivir el mayor tiempo posible para cumplir dicha orden.
En ese sentido los militares son muy concientes del respeto a la vida y evitan muertes innecesarias, además de que conocen de las leyes de guerra.
Los civiles mayormente suponen que un militar solo aprende a matar.
Sería conveniente que conozca y consulte a militares profesionales.

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