Se han hecho en este foro varias afirmaciones que me parecen muy graves. No tengo una esperanza real de que quienes las habéis hecho rectifiquéis, pero, a pesar de los consejos de Luis, voy a intentar una vez más invitar a la reflexión. Quizá lo hago simplemente porque esto es un espacio público de debate y me siento obligado a no quedarme callado.
Lo primero:
No estamos hablando simplemente de las causas de una guerra. No olvidemos, porque parece que en muchos casos lo obviáis, que estamos hablando de graves violaciones de los derechos humanos durante la guerra y la posterior dictadura.
Es de una vileza absoluta (aunque sea inconsciente) pretender entrar a explicar algún aspecto de la guerra civil o la dictadura de Franco obviando o sacando de la ecuación que se cometieron violaciones de los derechos humanos. Esa es la principal responsabilidad que tenemos que tener en mente.
Lo segundo:
Disculpa si he sido injusto contigo, no es mixintención ofenderte, además reconozco que no había leído lo de Paracuellos.
Te agradezco el comentario, Amadís.
Sobre Franco, la guerra civil y su dictadura:
La guerra civil española fué un error. Una torpeza resultante de una secuencia de torpezas.
No fué culpa del rey o de los políticos o de los curas o de los militares o del pueblo.
Fué la consecuencia de miedos y acciones basados en suposiciones.
Qué manera más nauseabunda de intentar limpiar culpas. La guerra civil fue culpa de quienes la provocaron. Punto. Aunque estuviera impulsada por miedos, odios, suposiciones y las más bajas pasiones de las que es capaz el ser humano, la culpa y la responsabilidad sigue siendo de los autores. No utilicemos al miedo como culpable abstracto. Si yo actúo en base a suposiciones, no dejo de ser responsable e mis actos. Si actúo por miedo, no dejo dejo de ser responsable de mis actos (salvo quizás si el miedo fuera tan intenso que llegara a enajenarme, pero difícilmente podemos considerar enajenación 3 años de guerra y 36 de dictadura). Si odio, soy responsable de dejarme guiar por ese odio.
Es imposible afirmar un absoluto sobre Franco. Ni es un asesino sangriento, ni tampoco un ángel de virtudes.
Al menos se pueden afirmar algunos hechos:
Se levantó en armas contra el gobierno democrático legítimo.
Fue un dictador que se dedicó a exterminar a todos aquellos con ideología contraria a la suya.
Bajo su dictadura se cometieron graves violaciones de los derechos humanos. (A lo mejor no era un asesino sangriento, pero sin duda fue un asesino metódico).
El golpe militar se hubiera evitado si no se daba el doble golpe separatista socialista. Amén de sus muertes internas por pugnas ideológicas.
Primero: Esto es una suposición. Dragón aplícate a ti mismo lo que predicas sobre las suposiciones y de paso lo que comentas de los embudos.
Segundo: Otra vez desviando el foco de la responsabilidad. La responsabilidad de llevar a cabo el golpe militar, iniciar una guerra contra el gobierno democrático y mantener una dictadura y, sobre todo, de violar los derechos humanos es de sus autores. No hay causa que pueda esgrimirse por encima de su propia voluntad. Por otro lado el golpe no fue un contragolpe. Fue contra el gobierno democrático porque querían mandar ellos.
En ese sentido los militares son muy concientes del respeto a la vida y evitan muertes innecesarias, además de que conocen de las leyes de guerra.
No es el caso de la guerra civil ni su posterior dictadura, en la que militares profesionales (también otros colectivos) participaron en violaciones de los derechos humanos.
El golpe militar lo comenzó la izquierda contra la República en el 34 que se produjo en 26 provincias y sólo triunfó en Asturias.
Sobre esto se puede hablar mucho. Por el momento, si no me equivoco, de esas revueltas lo que me gustaría puntualizar es:
a) Por parte de la izquierda no hubo golpe militar. No eran militares los que hacían las revueltas, sino trabajadores. Los militares las reprimieron.
b) Fueron totalmente sofocados y reprimidos, incluso en Asturias.
Dice Paul Preston en "La Guerra Civil española":
El único lugar en que la protesta de la izquierda en octubre de 1934 no fue barrida con facilidad fue Asturias. (...) El ministro de la Guerra, el radical Diego Hidalgo, había confiado a Franco la dirección extraoficial de las operaciones. (...) Para este fin, Franco trajo a los curtidos mercenarios del Ejército colonial español de África. Libre de las consideraciones humanitarias que hacían que oficiales más liberales titubeasen en utilizar todo el peso de las Fuerzas Armadas contra civiles, Franco contemplaba el problema que tenía delante con la misma implacabilidad glacial en que se habían basado sus victorias en las guerras coloniales. Los mineros organizaron una comuna revolucionaria con transporte, comunicaciones, servicios hospitalarios y distribución de alimentos, pero disponían de pocas armas. La mayor parte disponían solo de dinamita, y fueron reducidos tanto por la artillería pesada como por los bombardeos aéreos. La Legión Extranjera cometió atrocidades, mató a muchas mujeres y niños, y cuando cayeron Gijón y Oviedo, las principales ciudades asturianas, el Ejército llevó a cabo ejecuciones sumarias entre los izquierdistas.
Si te parece que después de semejante derrota, Franco todavía necesitaba ir en armas contra la izquierda... No. Lo que pasó es que posteriormente en febrero de 1936 el Frente Popular ganó las elecciones, democráticamente, y formó gobierno. Contra ese gobierno legítimo y democrático, es contra el que se alzaron los militares. Tü, Amadís, que tantas veces te has llamado demócrata y que tanto clamas contra ese golpe de estado contra el gobierno legítimo en 1934, ¿por qué no clamas contra Franco por destruir la democracia en España durante casi 40 años?
Querían el poder y lo tomaron por la fuerza. Ningún demócrata debería ponerse de perfil ante eso.
Franco ya te he dicho que hizo cosas buenas y no tan buenas. Pero tratarlo de asesino y sanguinario es una tremenda exageración.
Vamos a traducir la frase:
"Franco hizo cosas buenas y cometió graves violaciones de los derechos humanos". Al menos podrías tener la decencia de decir "cosas buenas y cosas malas". Asesino lo es sin duda. Es un hecho. ¿A cuántas personas asesinó u ordeno asesinar? Lo de sanguinario, no lo sé. Podría ser perfectamente frío y metódico, que casi es peor.
¿Acaso no existieron condiciones que forzaran al golpe militar?...
¿que forzaran el golpe militar? ¿Forzarlo dices, como si no tuvieran otra opción? Perdón por el vulgarismo, pero: UNA POLLA COMO UNA OLLA. Las condiciones son imponer por la fuerza las propias ideas. Eso, en una sociedad democrática, no se califica ni de casualidad como condiciones que te fuercen a nada.
Y sobre todo, recordemos que el asunto principal son las atrocidades cometidas. Hablas solo del golpe militar y pretendes afirmar que fue un acto forzado por la situación. ¿Y la situación también les forzó a la represión y asesinato de quienes tenían otras ideas? Por lo que más quieras, Dragón, no hagas esta afirmaciones, que, de verdad, atentan contra la dignidad humana.
Sobre la ley de memoria:
Esa ley es una ley a doc. Eso no es democrático por injusto. Tú me acusas a mí pero yo no te puedo acusar a ti. No el 34 no entra porque los que se sublevaron contra la República fueron el PSOE y la Ezquerra.Se sublevaron contra un gobierno legítimo. Pues cuando lleguen otros al poder anularán ese ley por injuta y por ser ilegal.
No entiendo cuál es el problema de una ley ad hoc (es decir, una ley hecha para un propósito específico). Solo por ser ad hoc no es mala. Todas las leyes se hacen con un propósito determinado. Supongo que el problema lo tienes con el propósito de esta ley.
Como creo que ha quedado claro, lo del 34 ya fue reprimido y juzgado. Había quienes pedían pena de muerte. ¿Por qué cojones iba a hacer la democracia actual una ley para volver a condenarlos? La democracia que existía entonces ya se ocupó de responder (y no con poca brutalidad). ¿Qué cuentas quedan pendientes de eso? Sobre todo, ¿a qué víctimas a las que resarcir, salvo quizás a los propios trabajadores que protagonizaron las protestas? ¿Qué víctimas de violaciones de derechos humanos hubo que hayan quedado pendientes de compensación? ¿Te das cuenta de la perversidad de lo que planteas?
Por cierto, tomo nota de que te parece bien anular leyes injustas e ilegales. Bien puede ser esa la situación de la Ley de Amnistía de 1977, que tanto defiendes. (Revisa lo que dice Fabián Salvioli en el vídeo que puse). Seguramente esa ley, en ese momento, era necesaria y contribuyó a la paz, pero también dejó heridas abiertas. A medida que la sociedad evoluciona, tiene el derecho y la obligación de cambiar sus leyes. Es como poner andamios para construir un edificio. En algún momento los quitas.
Me parece justo y prefecto que se siga reparando a cualquier víctima pero que sean a todas independientemente en que bando lucharon.
Lo que no me parece bien es que se aoruebe una ley a doc y está lo es. Y quién determina que periodo si y que periodo no.
Pues si te parece bien reparar a todas las víctimas y la ley (creo que esto ha quedado claro), repara a todas las víctimas (vuelve a leerla, por favor), ¿por qué te parece mal la ley? ¿Qué medidas en concreto son las que te parecen mal? ¿Qué víctimas se han quedado fuera?
¿Te parece mal quizás que se repudie y condene el golpe de Estado del 18 de julio de 1936 y la posterior dictadura franquista? Eres demócrata, ¿no? ¿Tú no repudias y condenas ese golpe de estado y la posterior dictadura franquista? (Ya que me lo vas a preguntar, con lo que sé ahora, que no es mucho, sí, repudio y condeno todas las acciones violentas contra el gobierno legítimo -aunque Paul Preston habla de sospechas de irregularidades en las elecciones- entre 1934 y 1936).
¿Te parece mal que se eliminen los homenajes al franquismo?
¿Te has leído la ley completa? Confieso que yo, entera, no me la he leído, pero las opiniones que estoy dando sí son en base a las partes que he leído.
Si lo único que te parece mal es que la ley debería incluir más repudios, pero los repudios que están son correctos, la ley no debería derogarse, sino ampliarse.
¿Es posible que tu opinión sobre la ley de memoria se esté dejando influenciar por lo que dicen determinados medios pero en realidad no sabes lo que dice de verdad la ley?
Un comentario final:
A diferencia de lo ocurrido en usa, en españa hubieron fuerzas e intereses extranjeros que actuaron fuera de la compasión que tendría un español por otro español
En esa guerra y en la posterior dictadura, hubo mucho mucho odio de español contra otro español. Y me temo que lo sigue habiendo porque se deshumaniza a los demás: ¡comunistas!, ¡fascistas! En un alarde de irresponsabilidad nuestros políticos actuales utilizan ese discurso de odio y encienden ese odio y muchos medios de comunicación les siguen el juego: que si fulanito humilla o le da un zasca o no sé qué mierdas a menganito... ¡vaya circo! Que la noticia más sonada de una sesión parlamentaria sea que un diputada llama bruja a una diputada y luego se niegue a abandonar la sala según el reglamento es para morirnos de vergüenza.
No les sigamos el juego: el odio no lleva a nada de lo que sentirse orgulloso; al contrario.
Si no fuera por nosotros se morirían. Fachín y Fachón ¡Vaya pareja!, jajja
!, ...lo de no tener ningún sexo y lo de solo los instantes de aburrimiento ya me parece una declaración más sincera de tu parte.
